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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 23-03-2010 alle ore 00:38 |
scusate eh..ma fate certi paragoni che lasciano di stucco..chissà se ci credete davvero..
quanto stress comporta per un cane camminare su una passerella ed "esibirsi" di tanto in tanto? (non si va in expo tutti i giorni eh) quanto tempo di addestramento necessita e quanto impegno mentale richiede per il cane?
Quanto stress comporta e di quanto tempo necessita un addestramento come cane guida? e quanto stress e responsabilità comporta per il cane guidare una persona per la città?
Eh si fa decisamente più vita da cane un cane guida..come no..
e con questo vi lascio volentieri campo libero..
ciao
 
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 23-03-2010 alle ore 00:55 |
Un ultimo appunto ad MV: io non valuto (nel caso servisse ancora ribadirlo), un'attività come più o meno adeguata al cane in base all'utilità che comporta all'uomo.
E' un concetto credo molto semplice da capire. Per me un'attività che comporta un'alto stress al cane e nessun beneficio, pur essendo importantissima per l'uomo a mio parere non andrebbe fatta perchè, dal momento che chi la compie è il cane dovrebbe essere lui il primo a beneficiarne.
I paragoni che fate non si possono proprio leggere..Un cane che va a caccia trae un enorme beneficio se è un cane da caccia! fa ciò per cui è nato..Un border collie nell'agility svolge un'attività essenziale che gli permette di simulare la conduzione del gregge.
Ma un cane che guida un non vedente fa un'attività che è utile all'essere umano e basta, non al cane..E non capisco cosa c'è da arrabbiarsi, è semplicemente la realtà.
Le expo non possono essere prese a paragone, sono semplicemente un'attività di controllo del lavoro cinotecnico, non c'entra nulla la vanità..
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 taribello
Registrato dal: 08-04-2007
| Messaggi : 3700
Post Inserito 23-03-2010 alle ore 08:50 |
per un cane non è naturale condurre il non vedente così come farsi palpare da un perfetto sconosciuto (il giudice di gara), stare ore ed ore in un padiglione super affollato costretto a tollerare la vicinanza non gradita di altri cani.
Per il cane non è naturale cercare droga in stazioni o aeroporti affollati, cercare esplosivi, fare servizio d'ordine negli stadi e nelle manifestazioni, non è naturale aprire porte e raccogliere oggetti, andare a fare la spesa...
Non è naturale fare obedience, ricevere un addestramento specifico per qualsivoglia attività...
Per il cane non è naturale vivere isolato in uno spazio angusto, privo di contatti, non è naturale non accoppiarsi, indossare collare e guinzaglio, rispettare regole di comportamento prettamente umane.
E quindi? nella società attuale esiste ancora la possibilità di permettere al cane di evitare ogni situazione per lui non naturale?
Allora eliminiamo pure tutti gli addestratori/educatori perchè se si volesse affrontare un discorso di questo tipo si dovrebbe permettere al cane di crescere in totale naturalezza, privo di regole e condizionamenti...
Il discorso sui cani guida non regge perchè fondato su un presupposto totalmente errato, quello che vede il cane guida costantemente impegnato nel suo lavoro, niente di più falso per le ragioni che già ho espresso più sopra...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: taribello il 23-03-2010 09:14 ]
 
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 FinaLea
Registrato dal: 15-11-2007
| Messaggi : 10312
Post Inserito 23-03-2010 alle ore 08:58 |
Taribello non aggiungo altro... ti quoto assolutamente in toto.
 
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 MV46
Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 701
Post Inserito 23-03-2010 alle ore 09:07 |
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23-03-2010 alle ore 00:55, Logan24 wrote:
Un ultimo appunto ad MV: io non valuto (nel caso servisse ancora ribadirlo), un'attività come più o meno adeguata al cane in base all'utilità che comporta all'uomo.
E' un concetto credo molto semplice da capire. Per me un'attività che comporta un'alto stress al cane e nessun beneficio, pur essendo importantissima per l'uomo a mio parere non andrebbe fatta perchè, dal momento che chi la compie è il cane dovrebbe essere lui il primo a beneficiarne.
I paragoni che fate non si possono proprio leggere..Un cane che va a caccia trae un enorme beneficio se è un cane da caccia! fa ciò per cui è nato..Un border collie nell'agility svolge un'attività essenziale che gli permette di simulare la conduzione del gregge.
Ma un cane che guida un non vedente fa un'attività che è utile all'essere umano e basta, non al cane..E non capisco cosa c'è da arrabbiarsi, è semplicemente la realtà.
Le expo non possono essere prese a paragone, sono semplicemente un'attività di controllo del lavoro cinotecnico, non c'entra nulla la vanità..
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ciao logan, infatti io non le metto completamente a paragone: è vero che un cane che va in expo è sicuramente meno stressato di un cane guida.
Mi pareva di averlo già detto.
Certo è che ci sono delle similitudini: ad esempio, in tutti e due i casi il cane non ne trae alcun beneficio.
Cosa che non si può dire per un'attività come l'agility, dove il cane comunque, in linea di massima, si diverte ( e se così non fosse, secondo il mio punto di vista, il padrone dovrebbe scegliere di non fargliela fare).
Nemmeno i corsi di educazione possono essere paragonati ad attività come expo o cani guida, dal momento che anche portare un cane dall'addestratore è un qualcosa che prima di tutto aiuta il cane stesso ad instaurare un rapporto più sereno nel mondo in cui vive.
Portarlo alle expo oppure fargli intraprendere la " carriera" di cane guida giova solo ed esclusivamente all'uomo. Io ci metto, in linea generica ( poi le motivazioni sono tante e magari c'è chi lo fa solo ed esclusivamente per il bene di una razza, ma è certamente in minoranza) anche una componente di vanità da parte dell'uomo, ma questo è un altro discorso.
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 sofiaeginny
Registrato dal: 18-06-2007
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Post Inserito 23-03-2010 alle ore 09:18 |
Quando io ero in croce rossa c'era anche l'unità cinofila, un ragazzo in particolare della mia squadra aveva un bellissimo labrador nero che stava addestrando per la ricerca del disperso nei boschi.
Non credo di aver mai visto cane più felice e sereno, era tutte le sere in croce rossa stra viziato e coccolato da tutti, leccava tutti, giocava con ogni cosa, amato alla follia dai suoi padroni, sembrava tontolone tanto era buono e mansueto, una domenica l'ho visto all'opera durante un'esercitazione, sono rimasta allibita dal cambiamento, era serio, concentrato ed ubbidiente verso il suo padrone come mai l'avevo visto.
Ora non parlo per i cani dei non vedenti perchè non ne ho mai avuto esperienza diretta, ma vi assicuro che il nostro eroe labrador era tutto tranne che un cane stressato, eppure di operazioni di salvataggio ne ha compiute più di una.
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FinaLea
Registrato dal: 15-11-2007
| Messaggi : 10312
Post Inserito 23-03-2010 alle ore 09:42 |
A me quello che sconvolge in tutta questa discussione, è la superficialità e l'irriverenza con cui si tratta il tema.
Ma vi rendete conto una buona volta che per un non vedente il cane guida sono i suoi occhi???
Che discorso del cavolo è dire: "ti fai accompagnare da una persona che vede così corri anche meno pericoli..."
Ma dove la mettiamo l'indipendenza???? Facciamo tante lotte per dotare gli autobus di pedane per chi è in carrozzella e poi aboliamo i cani guida obbligando i non vedenti a dover sempre dipendere da qualcuno perchè l'addestramento stressa troppo il cane 
Ma dove cavolo vivete accidenti??? Ma accendete il cervello prima di parlare???
Un non vedente che si trova sul posto di lavoro e deve andare al cesso deve chiedere al collega (sempre che ne abbia uno a portata di voce) di accompagnarlo e star fuori ad aspettare???? Non credete che sia un tantino più logico poterci andare come e quando vuole accompagnato dal suo cane?
Avete mai sentito parlare di dignità??? Non pensate che anche un portatore di handicap ne abbia diritto? Non pensate che sia estremamente importante per loro, a livello psicologico, poter essere il più possibile indipendenti???
Già sono costretti, per ovvi motivi, a dover dipendere per determinate cose da chi ha la fortuna di avere due occhi al posto di due buchi neri; vogliamo, almeno per ciò che gli è consentito, farli sentire un pò indipendenti???
Provate a mettervi una bella benda nera davanti agli occhi per 24 ore poi ne riparliamo ok???? Anzi... non ne riparliamo proprio... a voi il padreterno ha lasciato gli occhi ma vi ha resi totalmente sordi al buon senso.
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 23-03-2010 alle ore 10:40 |
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23-03-2010 alle ore 08:50, taribello wrote:
per un cane non è naturale condurre il non vedente..
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: taribello il 23-03-2010 09:14 ]
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assolutamente errato..continuo a ribadirlo il cane è un animale essenzialmente gregario, vive per compiacerci, anzi, il fatto di poter sviluppare una sorta di simbiosi con noi, forse è la cosa che lo rende in assoluto più felice ed equilibrato, e ripeto, questa cosa è ancora più evidente quando il cane allaccia un rapporto con una persona non vedente..i sensi di un non vedente sono cento volte più sviluppati dei nostri, forse molto più simili a quelli di un cane che di una persona, il cane con lui si trova in perfetta sintonia, diventa la prosecuzione di quella persona, si comprendono senza parole e gesti, solo attraverso uno scambio di energia..
il cane ha bisogno di limiti e confini, di un nucleo circoscritto..e come secoli fa ha deciso per sopravvivere di scambiarsi reciprocamente favori con l'uomo aiutandolo nella caccia e la difesa del territorio, e ricevendone in cambio cibo e protezione, allo stesso modo adesso sente la necessità di avere un ruolo importante e di poter continuare a ricambiare con il proprio lavoro, il cibo e la protezione del branco che l'uomo gli offre...
un esempio per tutti..avete mai osservato i cani dei barboni? guardateli attentamente, perchè poi il rapporto è pressochè uguale, solo che il rapporto in qualche maniera è paritario, anche se il cane certo non ha la nostra consapevolezza dello stato del suo padrone, lui mica sa che non ci vede, o cmq il significato del termine non ha certo la nostra comprensione..per lui è un compagno e un leader..provate a guardare i cani dei barboni, e vedrete che sono cani perfettamente equilibrati, camminano al fianco del padrone tranquilli, sembrano ignorare qualsiasi cosa gli si pari davanti, non aggrediscono altri cani, anzi, non ne sono neanche interessati, non guardano le altre persone, sono sempre calmi e tranquilli, ma questo perchè in realtà a differenza dei nostri cani, che all'apparenza vivono in maniera che a noi sembra più agiata e fortunata, in realtà loro hanno la possibilità di vivere veramente da cani, esplorando il territorio, un territorio senza confini, andando in cerca di cibo con il capobranco, ed è questa la loro felicità..non hanno tutte quelle sovrastrutture che gli creiamo noi aggiungendo dei dettagli che a loro non servono, per essere felici ed equilibrati
i cani sono animali semplici, per loro ciò che conta di più è il capobranco a cui fare riferimento, un ruolo definito nel branco e limiti e confini dati dalla ripetitività fatta con coerenza..i cani non sono cambiati, siamo noi che gli vogliamo dare una rilettura in una chiave che si è evoluta con il nostro pensiero, ma in realtà è solo una cosa prettamente umana, i cani sono gli stessi di sempre, e la loro mentalità non è mutata dal giorno in cui hanno scelto l'uomo come compagno di vita, e il suo nucleo familiare come branco, decidendo di diventare gregari e noi..
 
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 Annas
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Post Inserito 23-03-2010 alle ore 11:46 |
Io concordo con Evuccia ma non riesco proprio ad entrare in questa discussione, perchè penso sempre che la cosa più brutta che possa capitare a una persona sia la perdita della vista, io sto male solo se manca la luce di notte... per parlare di un argomento del genere bisogna sì fermarsi un attimo, se uno dice "si faccia accompagnare da una persona" è davvero un ragionamento superficiale, il cane consente alla persona non vedente di essere indipendente come ha detto Finalea ed è una cosa importantissima per chi ha un handicap tanto grande.
Quanto al cane che si deve destreggiare in città lo farà nè più nè meno del cane che si porta a passeggio tra le auto e gli scarichi delle marmitte o in luridi pseudogiardini cittadini, ma cosa cambia? La responsbailità? Non credo proprio che il cane rifletta e dica "accidenti che responsabilità mi hanno appioppato, io preferivo starmene sul divano...", il cane fa quello per cui è stato addestrato senza porsi domande e elucubrazioni varie. Anzi, i cani più stressati sono spesso quelli lasciati a se stessi, senza stimoli e interazioni.
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Annas
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Post Inserito 23-03-2010 alle ore 11:51 |
Quanto alle esposizioni, tempo fa avevo discusso sull'argomento con l'allora moderatrice Remì che non era d'accordo con me... io ho fatto esposizioni dal lontano 1986 al 1999, quasi ogni finesettimana, ovunque. I cani si stressano eccome, alcune razze di più altre meno, ma si stressano, io che allevavo una razza particolare posso dire che ho proprio riscontrato che i cani che hanno fatto più esposizioni, i miei campioni, sono invecchiati prima e deceduti prima degli altri... forse sarà una coincidenza, ma è un fatto su cui riflettere.
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Cani guida per non vedenti: è giusto che esistano? - CHIUSO