L'ALLEVAMENTO è una scelta per tutti?
Pubblicato in: Cani di razza
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Remì
Sulla scia dei precedenti post (che ormai erano andati OT)... 
ho pensato di portare il discorso qui, nel caso qualcuno fosse interessato ad intervenire in maniera costruttiva sull’argomento, nel rispetto dei pareri di tutti...
Allora, cominciamo... Vi pare che l’allevamento sia una scelta per tutti? E per “tutti” intendo per qualsiasi persona che ami i cani e per tutti i cani: meticci, incroci, fantasia... oppure è un’esclusiva dei cani di razza, meglio se super-titolati? (come già detto non basta nemmeno avere cani di razza, senza un ottimo bagaglio genetico alle spalle)...
Come è stato già detto negli altri post dagli allevatori e dai cinofili intervenuti, qui non si tratta di fare DISCRIMINAZIONE tra razze, ma di fare SELEZIONE...
Fare selezione, non significa essere “razzisti” nel senso umano del termine che noi intendiamo, ma cercare di RIDURRE al minimo tutti gli inconvenienti legate agli incroci casuali (da qui le varie tare genetiche che molte volte insorgono, sia nel cucciolo alla nascita, sia in maniera lenta e progressiva dopo qualche anno di vita) e di AUMENTARE le garanzie di qualità, sotto l’aspetto della salute psico-fisica, del carattere e perché no, dell’estetica (se un cane oltre che ad essere sano è anche bello, non credo che sia un male) ...
Ma non voglio continuare a fare “sermoni” noiosi... Quindi lascio continuare la parola ad un Cinofilo molto più esperto di me, in questo articolo
...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Remì il 21-09-2009 14:26 ]
hugo
ciao
pur essendo un privato proprietario di un labrador e socio del club
e contatti con allevatori e privati
condivido come ho scritto negli altri post che c'è una notevole differenza tra allevatore e privato senza discriminare nessun cane.
L'unica differenza è che l'allevatore ha tante responsabilità in più rispetto ad un privato.
Quoto in pieno Remì
Aldilà del poema che in effetti avevo scritto nell'altro post... 
, vorrei aggiungere una precisazione inerente il termine SELEZIONE.
Per SELEZIONE io personalmente intendo fare una scelta e togliere dalla riproduzione tutti quei soggetti che la natura, mediante la SELEZIONE NATURALE avrebbe eliminato.
Infatti la selezione "artificiale" nasce proprio dal fatto che la natura non possa fare più il suo corso, e pertanto un cane sofferente di displasia avrebbe poca vita davanti a sè, così come tanti altri problemi e malattie genetiche porterebbero un branco ad estinguersi da solo.
Quando dicevo che un branco di cani lasciati in libertà tenderebbe a creare un gruppo chiuso che, con il passare degli anni tenderebbe ad essere omozigote, ovvero a fissare tutti i caratteri genetici dei progenitori, intendevo dire appunto che se, mediante questo fissaggio di caratteri vi fossero problemi genetici di malattie gravi, il branco si ridurrebbe fino a sparire, salvo il subentro di un cane esterno avente caratteri genetici dominanti.
Il discorso del bagaglio genetico importante è un discorso sul quale, secondo il mio parere, andrebbe approfondito di quale patrimonio si stia parlando. Tante volte mi sento dire che il tal campione internazionale ha un patrimonio genetico della madonna... ma ciò potrebbe anche non essere vero!!! potrebbe accadere che sia meglio far accoppiare il fratello di un campioissimo piuttosto che il campionissimo stesso, e questo per via del discorso della dominanza e degli alleli che facevo nell'altro post!!!
Aggiungo che personalmente non vado cercando di ottenere titoli di "campione" fini a se stessi, ma mi reco alle gare ed alle expo con il fine di ottenere giudizi o risultati che mi facciano comprendere se il lavoro che sto facendo è quello giusto! I risultati a breve termine non mi interessano!
Credo che, con studio ed impegno tutti possano fare gli allevatori, non vi sono restrizioni particolari, se non la passione ed il fine ultimo. I mezzi non sono tutti concessi e devono per forza di cose passare attraverso l'etica e la salvaguardia del benessere animale!!!
Sono discorsi molto complessi e molto difficili da semplificare in poche righe, ma, per quanto mi riguarda, mi piacerebbe discuterne approfonditamente, magari anche mediante qualche spunto dei nostri preparatissimi veterinari.
L'unica cosa che spero è che il discorso non finisca come al solito in polemica sterile ed in facili buonismi... ma prosegua su discorsi e pareri anche personali, ma costruttivi!!!
PS: L'allevamento del meticcio è complicatissimo (almeno se si intende come accoppiamento casuale tra due cani di cui non si conosce il patrimonio genetico e la genealogia), in quanto non essendovi parametri basilari su cui svolgere la selezione, si dovrebbe proseguire a tentativi e per statistica, basandosi essenzialmente solo ed esclusivamente sui caratteri fenotipici del cane in questione e senza poter utilizzare l'intero patrimonio genetico che non si conosce.
Personalmente ritengo che tali tentativi sarebbero "pericolosi" e svantaggianti per lo più per i cuccioli stessi, in quanto potrebebro evidenziarsi malattie genetiche anche gravi che graverebbero sulla vita dei cuccioli stessi. Il processo di selezione così impostato dovrebbe proseguire per diverse generazioni...
Concludo con una considerazione sui privati. Qualsiasi allevatore ha iniziato come privato, nessuno credo sia partito da allevatore esperto, ma credo che sia importante il fine ultimo del privato, se è una mera cucciolata fine a se stessa ed a carattere affettivo oppure se è solo a carattere speculativo o di lucro (per arrotondare a fine mese) credo che sia sbagliatissimo!!! Se invece nella cucciolata vi è insito un progetto di allevamento futuro, allora credo che sia un passo positivo.
Spero di essere stato, oltre che prolisso, comprensibile.
hugo
Condivido in pieno hiluk ed il suo piensiero.
Testoster1
Francamente penso che l'unico allevamento sensato sia quello dei cani "da lavoro". E mi interrogo anche se effettivamente tutti i cani considerati da lavoro siano effettivamente necessari (nel senso, ma devo veramente lanciare un terranova da un elicottero per salvare una persona? Non è meglio al posto che un sommozzatore e 1 terranova mettere 2 sommozzatori?) ma è un discorso eventualemente da fare a parte. Posso capire l'esigenza di avere dei cani ad alta probabilità di essere addestrabili ad eseguire un determinato compito. Se addestro cani per ciechi e puntassi sui meticci, mi troverei a provare decine di meticci prima di trovare quello giuto mentre una determinata razza ha un altra percentuale di essere "giusta" per quel lavoro.
Eliminerei definitivamernte tutte quelle razze che hanno il solo scopo di accontentare l'uomo nei sui vizi e nel suo edonismo. Nella mia concezione di cane ogni allevamento che fa del fine estetico criterio di selezione andrebbe eliminato. Ogni allevamento che cerchi prestazioni nella corsa, nel salto o in qualsiasi altra pratica "ludica" per l'uomo andrebbe eliminato.
Non capisco al necessità di allevare cani quando il problema, al giorno d'oggi è che i cani NON mancano. I canili ne sono pieni e dato che se non permettono di sparare a vista ai randagi (cosa che io NON mi auguro) ce ne saranno sempre di più, l'offerta supererà sempre la domanda.
Ovvio che la solita contestazione che viene posta è "ma chi vuole il cane di razza non prenderà mai il meticcio". Bhe è un'affermazione che trovo alquanto assolutista. Diciamo piuttosto che "chi cerca il cane di razza probabilmente NON vuole il meticcio, ma qualcuno (a mio parere molti), non avendo scelta prenderebbe il meticcio". Francamente nella mia concezione di amante degli animali, uno che sceglie un cane di razza lo fa o per prestigio o per estetica. E sono entrambi criteri che mi fanno dire "fotte sega se non hai un cane". Tu non AMI gli animali ma ciò che essi rappresentano nel tuo status sociale. Se un bastardino non ti va bene, ecco allora vuol dire che non è il concetto CANE che desideri, non cerchi il suo amore incondizionato ne sei preso dal desiderio di prenderti cura di chi ti fa compagnia. E' cosa da sfoggiare, è un messaggio da mandare.
Quindi via tutti gli allevamenti di animali di razza e così ai canili si recheranno sia quelli che desiderano un cane e basta e chi desidera un cane PREFERIBILMENTE di razza ma anche no.
La questione genetica poi è la più facile da risolvere. Per come è strutturato l'allevamento di cani le possibilità che un bastardino evidenzi malattie genetiche sono ENORMEMENTE inferiori di quelle di un cane di razza. Ora non so precisamente quanti riproduttori-fattrici ci siano in itlaia per esempio per ogni singola razza ma vista l'esigua distribuzione delle varie razze sul totale direi che si tratti di un numero molto basso. Sarei curioso di vedere un test di consaguineità per esempio del carlino con pedigree o del pastore tedesco o di molte razze toy (ovviamente con un altro animale della stessa razza). Probabilmente se fossero Vacche verrebbero macellate immediatamente per l'indice così alto. E tenete conto che di vacche in italia ce ne sono circa 4.000.000 (una ogni 12 persone) e di tori in riproduzione (considerando solo gli italiani) di qualche centinaio. Ogni maschio riproduttore è testato geneticamente da un ente unico che cerca di assicurare la massima variabilità genetica e gli incroci sono fatti utilizzando pedigree+indice di consaguineità rilevato in laboratorio. Eppure ci sono grossi probelmi di consanguineità. Riportando tutto al numero di aniamli di di ogni singola razza, tenendo conto che gli allevatori tendono a tenere pochi maschi e molte femmi e che la maggior parte dei cuccioli NON avrà progenie se non al massimo una cucciolata giusto per tirar su due soldi.... siamo così sicuri che sia "geneticamente meglio" l'allevamento dall'incrocio casuale fra bastardini?
Giusto come conclusione..... quale allevatore vorrebbe un carlino a muso lungo (che magari non soffoca)? Quale allevatore vorrebbe un PT col culo dritto senza quella bella curva che deve essere fra tot gradi e tot gradi? Quale allevatore vorrebbe il dalmata che ha le macchie e non che ha SOLO macchie ma evitando che viva con problemi renali a vita? In pratica NON puoi avere cani che tendono ad un ideale estetico perfetto E non avere tare ereditarie.
bracchetto
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scusa luca, ma qui sono saltata sulla sedia....
a me pare che la natura selezioni una miriade di bastardi tutti diversi tra loro, e che la loro probabilità di sopravvivere o riprodursi sia dovuta alle rigide gerarchie di branco per le quali solo i migliori hanno questo diritto. i migliori, non i più belli, setosi, piccoli, chiatti o larghi. i soggetti fisicamente migliori, quelli che possono prevalere nel branco.
per come la metti tu pare che l'allevatore si creda un dio che può prendere la natura e trasformarla in funzione del suo edonismo.
e per inciso, scientificamente:
variabilità genetica = BENE
omologia genetica = MALE
Itala
"....Francamente nella mia concezione di amante degli animali, uno che sceglie un cane di razza lo fa o per prestigio o per estetica. E sono entrambi criteri che mi fanno dire "fotte sega se non hai un cane". Tu non AMI gli animali ma ciò che essi rappresentano nel tuo status sociale"
mammamia Giò è questo ciò che pensi di me?????
.....
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Remì il 18-09-2009 15:47 ]
Remì
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Testoster1
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Se non fossero esistiti i cani come il tuo lo avresti preso un bastardino o avresti preferito NON avere un cane?
Secondo me il cane lo avresti preso lo stesso. E poilo sai, tu ci hai le tette e quindi ti si perdona più facile
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Testoster1 il 18-09-2009 15:56 ]
Testoster1
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E tu Remì? Lo avresti preso lo stesso un bastardino se non ci fossero stai i cani come il tuo?
hugo
ciao
@testoster1
francamente non condivido con quello che scrivi perchè stiamo parlando di scelta e NON di discriminazione.
Lasciando da parte i cani da lavoro che ,è sempre frutto di selezione e genetica grazie agli allevatori, ti spiego perchè io ho scelto un cane di razza.Io ho scelto il labrador perchè è una razza da compagnia e molto socievole come l'istituto dei ciechi ha trovato il tipo di cane giusto per coloro che non vedono.
E..cmq è sempre frutto di selezione e genetica dove dietro c'è uno studio appronfondito.
Mettiamo che io prenda un bastardo da cucciolo.
Come sarà da grande?
Che indole avrà?
Avrò un cane buono o mordace?
Sarà buono con i miei figli ed amici?
Aggredirà?
Beh avrei qualche dubbio.Ecco perchè ho preferito prendere un cane di razza per tanti altri motivi.
bracchetto
io invece ho sempre avuto dei cani bastardi e ben educati, raggiungendo invariabilmente l'identico scopo.
ah, il labrador è un cane da caccia, non da compagnia.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: bracchetto il 18-09-2009 16:09 ]
Itala
Giò lo sai che AMO tutti i cani....e sai anche che li raccolgo ovunque.....
però in tutta onestà ho un debole per i boxer...che posso farci???un pò per una questione estetica (tutti dicono che è brutto e bavoso)...quel muso raggrugnito mi fa impazzire ed adoro quando mi sbava i pantaloni
,senza il suo russare non prendo sonno e mi sciolgo davanti a quegli occhi dolci.... tanto è colpa del loro carattere....sempre così disastroso,così sensibile (non che gli altri non lo siano),così allegro ed espansivo....
è un pò come dire...preferisco le bionde con gli occhi azzurri...ma poi t'innamori di una bruna
Remì....quello spazio lungo era VOLUTAMENTE lasciato in sospeso....volevo far l'ironica!
Testoster1
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Bene Hugo.. Sono contento che tu abbia scelto propio una razza che sarebeb sopravvissuta alla mia mattanza di allevamenti propio perchè è necessario avere un cane con quelle caratteristiche sicure.
In ogni caso se temi che il cane sia mordace prendilo piccolo, al massimo ti graffia o ti fa due buchini. Secondo il tuo discorso i cani da canile NON dovrebbero essere dati in adozione in quanto "chi lo sa che non mi ammazzino qualcuno". Dai Hugo non girarci intorno ti piaceva il labrador e hai speso l'equivalente di 2 anni di cibo per un cane da canile per portartelo in giro. E che studio approfondito c'è? Cosa hai del tuo cane? Lo farai accoppiare? richiederai quei 2000 euro di test genetico (a cane) per stabilire la consanguineità dei due cani? Hai richiesto quello dei genitori del tuo cane? Ci sono 1000 modi per avere un bastardino NON mordace e lo sai meglio di me ergo non nasconderti dietro ad un dito.
Se non fossero esistiti gli allevamenti di cani...... avresti preso comunque un cane?
Freedom
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paolè, questo non è un boxer, questo è italone bello de mamma
MV46
E tu Remì? Lo avresti preso lo stesso un bastardino se non ci fossero stai i cani come il tuo?
ciao, quoto con tutto il cuore il tuo primo messaggio ( lo faccio con il cuore e non concretamente per occupare meno spazio in questo topic che giustamente è stato aperto, altrimenti avremmo contaminato tutti gli altri topic presenti in questa sezione).
Piacerebbe anche a me sapere se i proprietari di cani di razza avrebbero preso comunque un cane bastardino, qualora la loro razza del cuore non fosse esistita.
(sistemato quote, brac)
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: bracchetto il 18-09-2009 16:14 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Remì il 18-09-2009 16:15 ]
Remì
TESTO: la tua domanda, mi fa pensare all’indigeno di una tribù sperduta, che NON conoscendo la lavatrice, non la desidera... (magari oggi non ne esistono più di tribù che non conoscono la lavatrice, ma fino a qualche decennio, sì!)...
Se fossi nata in un tempo in cui i cani di razza non esistevano, come avrei potuto affezionarmi ad una razza particolare ed avere un “debole” per loro, come dice anche ITALA?
(a proposito: scusami Itala, ma io pensavo ad un errore/refuso del sistema, tutto quello spazio in più...!) ...
Probabilmente, se fossi stata una ragazza della Preistoria, avrei avuto accanto un amico-lupo...
HUGO: Infatti, ti condivido: questi sono i presupposti e le domande che si fa un privato-cinofilo, quando desidera un cane che si avvicini il più possibile a ciò che potrà offrirgli...
Esempio: se abito in un monolocale di 30 mq. e sto fuori da mattina a sera, NON andrei a prendermi un cane grande-taglia che ha bisogno di correre per tutto il giorno o quasi... e non lo prenderei nemmeno se mi piace come razza, perché so che andrei a fare il suo male, non contribuirei al suo benessere!
Invece, opterei per un cane che sono sicura che crescerà solo fino ad un tot di peso, che non ha bisogno di grandi spazi o corse... e questo fanno le razze: darti un minimo di garanzia che quel cucciolo da adulto non sarà un incognita, ma verrà incontro alle esigenze del proprietario, nel pieno benessere di quello che possiamo offrirgli...
Non spero/speriamo di essere capiti (anzi!)... penso piuttosto che per quanto simili, non saremo mai compresi, per quanti discorsi scritti faremo... (è un po’ come la politica: parli parli... ma alla fine, ognuno resta nelle sue convinzioni)...
In ogni caso, l’importante è rispettare le idee di tutti, anche se non si condividono...
MV46
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io ho sempre avuto cani bastardi, socievoli e coccoloni. Non sono mordaci ed io non sono un'educatrice professionista. Eppure, miracolo ( ?), non ho mai avuto brutte esperienze con i miei cani bastardi.
Invece ho conosciuto labrador mordaci, come anche altri bastardi insopportabilmente aggressivi, o isterici...
di chi è la colpa? credo proprio del padrone, altro che genetica!
Itala
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e qui che sbagli....questo sì è Italone bello de mamma....ma è anche Figarone bello de zia....Lisa....insomma queste caretteristiche sono TIPICHE dei boxer
evuccia
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testo caro..ma se non fossero esistiti i cani di razza non sarebbero esistiti neanche i meticci..vorrei ricordare che i meticci partono da un incrocio fra cani di razza, non è che esiste la razza bastardino, sono cani di razza che si sono incrociati è hanno dato il via alle varie tipologie incrociandosi più volte alla rinfusa e senza controllo, ma alla fine se vai a guardare in ogni meticcio puoi riconoscere una tipologia specifica di una o più razze.
paradossalmente anche il cane di razza può essere definito un meticcio, perchè all'origine per creare quella razza specifica con quelle determinate caratteristiche sono servite più razze, perciò sempre di incroci si tratta
e cmq sul fatto dei cani da lavoro, bisogna pensare che la maggior parte delle razze esistono da secoli e sono state create in tempi in cui la concezione del cane era completamente diversa se rivisitata in chiave attuale, il cane sin dall'antichità si è unito all'uomo perchè essendo cmq un animale gregario, aveva capito che unendo le forze in un dare e avere, avrebbe ottenuto cibo e un rifugio sicuro in cambio di protezione e aiuto nella caccia, da qui poi è evidente come si sia pensato di incrociare le varie razze per ottenere le tipologie che servissero per quello o quell'altro scopo,
il labrador per le sue caratteristiche finemente studiate e selezionate è in grado di avere delle peculiarità che lo rendono estremamente versatile, dal salvataggio, al riporto in palude piuttosto che come guida per i non vedenti, il pastore tedesco grazie al suo fiuto e al suo carattere forte ma equilibrato, può essere impiegato nelle forze di polizia per aiutare l'uomo nella lotta alla malvivenza..se ci pensate, quanti uomini sarebbero in grado di fiutare una valigia e scoprire che dentro ci sono dei stupefacenti, o delle armi, nessuno....si, lo puoi fare anche con un meticio, ma il risultato non è garantito, perchè magari ha una potenzialità ma gli mancano tutte le altre per eccellere in quella disciplina..e poi cmq mi sembra una discriminazione veramente classista quella di dare addosso ai cani di razza e viceversa, gli uni esistono perchè ci sono gli altri, e sono tutti legati a stretto nodo e tutti alla fine costituiscono la specie canina..
e si ci può essere anche un discorso legato all'estetica perchè no..va bene pure quello..adesso faccio un esempio che è volutamente un paradosso e anche una provocazione, quanti di noi sceglierebbero come compagno/a una persona che non ha le caratteristiche fisiche che rispondono ai nostri canoni di bellezza o che cmq fisicamente non ci piacciono neanche un pò..e anche quando vai al canile alla fine non scegli ad occhi chiusi, ti prendi il cane che ti per qualche motivo ti colpisce anche a livello estetico..e lo stesso accade per i cani di razza, ognuno sceglie ciò con cui si sente in sintonia in armonia, poi è chiaro il mondo è pieno di idioti, c'è quello che si prende la russa solo perchè è bona e la porta in giro come un trofeo, piuttosto che quello che prende il dalmata perchè nel suo immaginario idiota pensa che lo sveglierà preparandogli il caffè come pongo della carica dei 101, oppure solo per status, ma non si può fare di tutta un'erba un fascio, l'idiota, il superficiale è chiaro che lo è in ogni manifestazione della sua esistenza, ma di certo non lo potrei paragonare a persone come itala, piuttosto che remì o luca che hanno scelto una determinata razza, e che difronte al lro spessore morale mi levo tanto di cappello...
Cocker
A priori andrebbe fatta una distinzione, non è esatto dire privato non garanzie e allevatore si, ogni allevatore parte da privato, non si ci improvvisa tale, è un crescendo...quindi bisogna anche lì vedere allevatore e Allevatore, privato e Privato... non sempre affisso è sinonimo di garanzia, o dicitura lì per sé di allevamento, così come cane di razza non sempre vuol dire realmente cane selezionato. Per questo a priori come sempre si ripete ci vorrebbe un'informazione accurata cinofila.
Il problema oggi è che molti si improvvisano tali o pensano di poter guadagnare chissà quanto allevando e così magari mettono da parte l'etica e la vera selezione...
Il tutto deve partire sicuramente dall'amore per i cani, seguito da un amore totale per una particolare razza, quindi l'avvicinamento a quella razza, magari con un soggetto, iniziando a frequentare l'ambiente, il resto viene da se, tutto cresce e diventa come una febbre, qualcosa di cui non puoi fare a meno, bisogna essere delle spugne riuscendo a imparare tutto quello che c'è da imparare, capire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, seguire poi una propria linea senza dimenticare che tutto deve essere mosso sempre dalla passione e mai dalla venalità e mantenere sempre una certa etica e rispetto. Sono dell'idea che anche se si diventa anche per l'ENCI allevatori dopo una cucciolata, si ci dovrebbe realmente definire tali neanche dopo l'affisso, ma quando nel tempo si ottengono realmente risultati (non nei ring soltanto), che si porti avanti qualcosa di concreto...per molti l'affisso diventa un punto di arrivo, e potrebbe esserlo se preso dopo diverso tempo, se preso subito dovrebbe essere solo un punto di partenza e una spinta per iniziare qualcosa di concreto.
Come si affrontava in un'altra discussione, non si decide dall'oggi al domani di allevare, quindi non è facendo subito le strutture, non è comprando due o tre, cinque, o dieci cani che si ci può definire tali.
Per SELEZIONE si intende una riproduzione unicamente mirata da un punto di vista morfo-attitudinale, tenendo sempre davanti a sé che i cani devono essere principalmente sani. Sul discorso di togliere dalla riproduzione quei soggetti che madre natura avrebbe eliminato non condivido per una semplice ragione e cioé che ad oggi i cani non hanno una vita "naturale", sono aiutati anche nel momento del parto (a volte), può esserci un soggetto che parte nella sua vita in I e arriva alla fase adulta in V, migliore degli altri...non ritengo sia una regola da poter seguire, quanto piuttosto il valutare attentamente ogni soggetto che si mette in riproduzione.
Se parliamo ovviamente di displasia e malattie genetiche, ovvio che gli affetti andrebbero tolti dalla riproduzione...quindi condivido ma in parte. Verissimo che il bagaglio genetico è da valutare, come vero che a volte se ci sono due fratelli, hanno lo stesso bagaglio genetico, magari il "bellissimo" trasmette in parte, il bello (parliamo sempre di cane strutturato bene e senza difetti morfologici) trasmette ancora meglio e da alla fine un apporto, utilizzato nel modo opportuno, maggiore alla razza del fratello titolato.
Come c'è chi si vanta di allevare da decenni con le stesse linee, benissimo se si riesce a portare avanti qualcosa di buono, ma immissioni esterne non sono male, sangue nuovo sulla stessa linea selettiva su cui poi lavorarci su, chiudere un "circolo" nel tempo rischia poi che i problemi se ci sono si marchino e siano poi difficile da tirar via e non parlo solo di in breeding.
Condivido anche il concetto di Hjluk sulle esposizioni, i titoli se ci sono che ben vengano, perché in teoria quando un campionato italiano richiede (per la mia razza, ma è così più o meno per tutti) 5 CAC, di cui 1 in raduno e 1 prova di lavoro, ottenere tutte queste qualifiche dovrebbe indicare una qualità del soggetto sia fisica che attitudinale, quindi poi quel soggetto saputo utilizzare con un cane adatto...ma in expo si vanno a cercare appunto dei giudizi da giudici specialistici che possano quindi confermare che la selezione fatta sia nella giusta direzione. Non è il numero di campionati che va visto, come non è l'accoppiare due campioni che fa nascere dei campioni. Così come alcuni fanno la ricerca dei campionati facili con pochi CAC e poca concorrenza in paesi esteri per poi iscriverli in classe campioni o vendere i cuccioli come figli di campioni.
Sul discorso cani da lavoro, ad oggi tranne il gruppo 9, tutti i cani hanno uno scopo...il discorso che i cani non mancano nei canili è secondario, nel senso che non è minimamente collegato alla selezione ed il portare avanti qualcosa che è anche strettamente culturale, alcune razze con l'allevamento sono salvaguardate, un cirneco dell'Etna razza che vanta millenni di esistenza, razza autoctona che oggi si estinguerebbe, con la selezione invece continua ad esistere. La maggior parte delle razze vanta secoli e secoli di selezione. Non c'è motivo di mandarle in estinzione. Quando a NON vederne la necessità, cioé che non è necessario per una persona non vuol dire che lo sia per tutti, c'è chi usa ancora i cani in caccia, c'è chi li usa per riporto, salvataggio, guardia, ...e al giorno d'oggi anche il gruppo 9 ha il suo fine e cioé l'essere "semplicemente" cani di casa.
Sulla questione genetica il discorso che il bastardino abbia meno possibilità di un cane di razza, è più una leggenda metropolitana, prima di tutto la popolazione di meticci è senza dubbio maggiore rispetto quella dei cani di razza, così come gli studi fatti a riguardo, un cane meticcio che diventa cieco magari vien detto "è la vecchiaia" o viene imputato a chissà quale fattore esterno, chi va a controllare che non si tratti di una malattia ereditaria? Quanti meticci ci sono che sviluppano displasie? Il cane di razza, se ben selezionato viene testato per le patologie della razza, quindi quelle autosomiche recessive possono essere assolutamente evitate, le multifattoriali si può evitare dal punto di vista ciò che è trasmissibile e quindi si è già con una sicurezza in più (i fattori ambientali, compresa l'alimentazione, sono poi soggettivi). Il discorso dei cani di razza più delicati è più un discorso vecchio, quando certi test non c'erano e quando si usava accoppiare i cani sempre in stretta consanguineità.
Quanto se non essendoci la razza avrei preso cane meticcio, rispondo che io ho meticcio e in passato l'avevo anche quindi...ma se non avessi preso i miei Cockers e se non fossi partita verso un impegno cinotecnico, non avrei preso altri meticci, non avrei allargato ulteriormente la famiglia. Quindi avrei avuto comunque i cani che ho, e una volta che non ci saranno loro, ci sarà sempre (se le condizioni me lo permetteranno) un cane aiutato, ma non avrei preso chissà quanti cani, quindi la situazione non sarebbe assolutamente cambiata.
Sul discorso invece del carattere, molto fa il padrone, molto fa l'imprinting ma alla base c'è la genetica e su questo non ci piove. Puoi lavorarci quanto vuoi, ma se ci sono delle lacune alle spalle o delle indoli non "facili" dei limiti potrà averli il miglior padrone del mondo e ci sono passata con cane di razza non ben selezionato (selezionato per il lavoro ma non nel modo opportuno).
marcel
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Quindi elimineresti anche l'allevamento e la selezione di cavalli da corsa visto che è un attività ludica, perchè in effetti a noi "servirebbero" solo quelli da macello, i cavalli da corsa alimentano solo i vizi e l'edonismo dell'uomo :)
La pratica dell'allevamento per bellezza o altro E' un attività ludica (o un lavoro) e basta, cosa c'entra invocare l'"amore" per gli animali a favore o contro questa pratica... E' un attività ludica anche possedere un cane o gatto da canile, o veramente, ma Veramente sul serio, ti senti più "amante degli animali" di Luca perchè il tuo cane è fantasia e il suo un cane "costruito" per correre?
MV46
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quoto brachetto, perchè condivido il suo pensiero e la sua esperienza, ed inoltre perchè agli allevatori o pseudotali di questo forum pare non interessi nemmeno il parere di qualcuno che in medicina veterinaria è laureato. Ma cosa vuoi che sia la laurea rispetto ad un allevatore con esperienza!
bracchetto
aspetta MV: io rendo conto delle mie scelte e delle mie convinzioni, ma gli allevatori che ci sono qui sono persone che fanno seriamente il loro mestiere oltre che dare consigli gratis a tutti coloro che ne chiedono.
ad esempio luca sa benissimo come la penso e credo che ci scontreremo su questi argomenti fino alla fine dei tempi (e lo abbiamo fatto con toni ben più animati che qui!), ma ciò non toglie che io abbia il massimo rispetto del modo in cui fa il suo lavoro.
in questo caso sono d'accordo con te, ma non mettermi in bocca parole e giudizi che non ho detto, per favore.
Remì
Quoto EVUCCIA per quanto ha detto (e la ringrazio per l'apprezzamento... ricambiato!)
Quoto MARCEL per quanto detto (e ricordo che qualcuno disse, infatti, che questo non è ... "Il sito del Meticcio"!)
Quoto BRACCHETTO per quanto detto: "aspetta MV: io rendo conto delle mie scelte e delle mie convinzioni, ma gli allevatori che ci sono qui sono persone che fanno seriamente il loro mestiere oltre che dare consigli gratis a tutti coloro che ne chiedono. "
e aggiungo, che qui (nella sezione e anche nel sito stesso), oltre agli allevatori, ci sono anche cinofili e tutti gli utenti volenterosi, che si prestano a dare consigli gratis, in base alle loro competenze...
MV46
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credimi, non è stata mia intenzione metterti in bocca niente che tu non abbia esplicitamente detto.Ho sempre polemizzato, non contro l'allevatore serio, e se i miei interlocutori sono tali, non devono ovviamente sentirsi chiamati in causa. ciao
Testoster1
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Che intendi dire? Sembra che tu intenda che la superiorità oggettiva dei cani di razza sia talmente eclatante che chiunque li dovrebbe trovare preferibili ai cani non di razza.
E comunque hai scientemente evitato la mia domanda che partiva dalla mia idea di ELIMINARE gli allevamenti. io ti ho chiesto se non ci fossero allevamenti e cani di razza tu prenderesti o no un bastardino. Non ho mai detto che NON devi conoscere le razze. Equesto si lega al discorso che spesso fanno i fautori delle razze quando gli si dice che ogni cane di razza è uno in meno nei canili, ovvero che "chi vuole il cane di razza non lo prenderebbe mai in canile". Contesto questa idea, anzi Itala (persona che stimo, a cui voglio bene e di cui so la storia con il cagnolone) ne è la dimostrazione. Se non esistessero gli allevamenti LEI avrebbe preso un cane dal canile invece di uno fatto nascere appositamente. Mi troverei con un cane in meno nei canili se 10 anni fa qualcuno avesse fatto sparire tutti gli allevamenti di boxer.
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In pratica non posso scegliermi il figlio ma posso scegliermi il cane. E qualcuno dice a questi privati tutti i problemi genetici a cui quasi sicuramente andrà incontro il loro cane, che se piglia un carlino non lo deve far agitare o fare la respirazione bocca a bocca? Che il dalmata avrà probelmi renali seri? Ecc.Ecc. Non mi ricordo più che razza (pastore del bernese???) ha una speranza di vita di circa 7 anni!!!! ma siamo scemi?
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A parte il fatto che la taglia non fa l'appartamento quindi scusa che proponi di fare con i cani da canile? Se è così insicuro allevarne uno come si può per esempio avvallare le adozioni. E scusa quindi chi ha un grande giardino NON dovrebbe prendere animali di razza ma solo bastardini (o ci sono razze agorafobiche)
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E no cara mia, non si tratta di opinioni ma di fatti. Tu mi parle di genetica e salute degli animali di razza e arrivi a dire che i bastardini "chissà quali tare ereditarie avranno". Questa nella migliore delle ipotesi è ignoranza, nella peggiore malafede. C'è un veterinario e un produttore animale (e ti assicuro che di inscoci e genetica un filo me ne intendo) che ti stanno dicendo che nessun incrocio selezionato partendo da un numero così esiguo di animali sarà mai sano come l'incrocio casuale fra razze diverse e tu che mi dici? Che si tratta di opinioni?
Testoster1
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Come scrissi in altro post son contrario anche alle corse dei cavalli si. Il mio discorxso è lineare.
1) Non è vero che i cani allevati e selezionati sono più sani dei bastardini, anzi è vero il contrario
2) I cani allevati tolgono "mercato" ai cani da canile e trovo assurdo allevare un cane da compagnia (per cocker... quantio cani "realmente" da lavoro ci sono e quanti invece vengono presi solo per compagnia?) lasciando un cane in canile.
3) Le selezioni in allevamento sono basate su canoni estetici e producono spesso aberrazioni. Cocker stesso ammette che alcune razze devono essere aiutate al parto. E' molto peggio, il buldog ormai si può riprodurre solo per fecondazione artificiale e (mi sembra) possa partorire solo con assistenza veterinaria. Il carlino rischia di soffocare appena fa un po' caldo o si agita per avere un muso "perfetto". I dalmata hanno seri problemi ai reni,I PT alle articolazioni altre razze una vita brevissima e solo eprchè chi seleziona ha da tempo lasciato perdere le caratteristiche del VERO lavoro del cane per preferire i caratteri estetici. Se uno mi dice che tutti i cani sono da lavoro mi faccia vedere uno che usa gli yorkshire per dare la caccia ai topi in miniera o un alano per la nobile arte della caccia all'orso.
4) sono il primo a dire che certe razze da lavoro DEVONO rimanere per l'uso a cui sono destinate ma che la maggior parte delle razze, se non ci fossero, farebbero più spazio ai canili
5) Per la nonna, tutti i cani discendono dalle razze ma guarda solo i disegni di una razza fatti all'inizio del 900 e guardali ora. Quanto hanno del cane originale? Quanto anocora sono da lavoro?
Testoster1
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Ci sono anche comportamentisti (o sedicenti tali) che hanno affermato che si sono visti costretti a prendere un labrador per paura di non essere in grado di educare un bastardino
Cocker
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1) Non è vero che i cani allevati e selezionati sono più sani dei bastardini, anzi è vero il contrario |
Ciò non è corretto, non del tutto...ci sono soggetti e soggetti, razze e razze...come abbiamo già affrontato, la storia dei cani di razza meno "forti" è dato da un'informazione parziale e dal fatto che inizialmente c'erano molti accoppiamenti molto stretti, quindi a lungo andare (come poi diceva Hjluk) si creava un circolo chiuso anche di problematiche, nel tempo le cose sono cambiate, oggi per la maggior parte delle razze gli accoppiamenti in breeding sono pochi e mirati...e siamo nel 2009, i test appositi ci permettono di evitare le patologie ereditarie.
Nei meticci non ci sono studi a riguardo, il fatto è che non hanno delle patologie tipiche della razze e in teoria possono prenderle tutte perché tutto potrebbe esserci alle spalle; numericamente sono di più dei cani di razza, se un meticcio manifesta una problematica compresa cecità difficilmente viene imputata ad un'atrofia della retina e il cane viene testato.
Le problematiche dei meticci in linea di massima sono gli stessi dei cani di razza, specie se vivono randagi e si creano dei branchi e quindi tutti in consanguineità.
Statisticamente i meticci sono anche di più e meno uniformi e quindi è praticamente impossibile tirarne le somme...tra l'altro i cani di strada sono un mondo a sé, perchè tra gli stenti, le auto, la mano dell'uomo difficilmente arrivano a chissà che età.
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2) I cani allevati tolgono "mercato" ai cani da canile e trovo assurdo allevare un cane da compagnia (per cocker... quantio cani "realmente" da lavoro ci sono e quanti invece vengono presi solo per compagnia?) lasciando un cane in canile. |
e questo è stato detto più volte non essere così, non sono gli allevamenti che tolgono posto ai cani dai canili, ma chi fa cucciolate di meticci o senza cognizione di causa, perché se vuoi un semplice compagno di vita vai al canile e adotti, se vuoi un cane di una determinata razza per motivo x allora ti rivolgerai a chi di dovere. Quindi se io ho 10 persone affidabili che prendono un cane senza avere preferenze, pretese, li accompagno personalmente al canile più vicino piuttosto che da una cucciolata voluta.
Alla domanda che facevi io ti ho risposto, io i cani da casa li ho, la meticcia e un cane di "razza" senza selezione, la mia passione per i Cockers mi ha portato verso questa razza, ma se non avessi iniziato con loro, NON avrei preso altri meticci o altri cani...quindi non sarebbe cambiato nulla...in futuro quando loro non ci saranno più se le condizioni lo permetteranno terrò sempre un cane salvato o aiutato, oltre i miei Cockers.
I Cockers oggi sono cani che fortunatamente vengono ancora selezionati sia da un punto di vista attitudinale sia fisico, anche perché in Italia c'è la prova di caccia. C'è chi li usa per la caccia, c'è chi li ha come compagni di vita, c'è chi li tiene in casa e li porta nelle passeggiate nei boschi o per la caccia una volta ogni tanto, c'è chi li porta nei ring...la selezione del Cocker ha origini lontanissime già nel XIV secolo, dal 1902 viene redatto il primo standard per tutelare e portare avanti la razza...sia per utilità che semplice compagnia, ma non vedo dove sta il problema se una persona per passione o perché si rispecchia nelle peculiarità della razza opta per questa piuttosto che per un'altra.
Se mi dici che c'è gente che vuole una razza solo per l'aspetto estetico neanche a me sta particolarmente a genio, ma per il resto l'importante è che la scelta sia ponderata.
Volendo poi portare il tutto sul lato utilitaristico, per me che non mangio carne, gli allevamenti da animale da reddito sono assolutamente inutili e potrei sostenere tranquillamente che si può fare a meno, potrei portare avanti discorsi morali, ma sai io sono una persona, nel mondo ci sono quasi 7 miliardi di persone, quindi ciò che è utile per me può non esserlo per un altro e viceversa. Parliamo di animali e vite, ma lo stesso vale per qualsiasi cosa.
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3) Le selezioni in allevamento sono basate su canoni estetici e producono spesso aberrazioni. Cocker stesso ammette che alcune razze devono essere aiutate al parto. |
e invece per i meticci no? ma dai! Allora anche le donne non partoriscono nei fossi scavati come invece fanno certe donne Africane, che dici smettiamo di farle riprodurre? ovviamente il mio è sarcasmo.
Io non ho detto che alcune razze devono essere aiutate a partorire, anzi per dire il bulldog che si svuol dire abbia sempre bisogno di un cesareo, un'allevatrice ha avuto un parto del tutto naturale di ben 10 cuccioli! Un'altra allevatrice di razza da compagnia che si dice abbia bisogno di cesareo, mai avuto un cesareo.
Poi per il resto è normale che il cane durante il parto debba avere assistenza, in natura è diverso, ma in natura quanti cani muoiono? anche altri animali...in natura se per caso la placenta rimane dentro il cane alla fine se non riesce ad espellerla muore, se la mamma inizia ad aprire il sacco amniotico da dietro e il cucciolo resta troppo chiuso dentro soffoca...nel momento in cui i cani sono entrati a far parte della nostra vita, e quindi partoriscono per nostro volere, vanno aiutati nel migliore dei modi.
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E' molto peggio, il buldog ormai si può riprodurre solo per fecondazione artificiale e (mi sembra) possa partorire solo con assistenza veterinaria. Il carlino rischia di soffocare appena fa un po' caldo o si agita per avere un muso "perfetto". I dalmata hanno seri problemi ai reni,I PT alle articolazioni altre razze una vita brevissima e solo eprchè chi seleziona ha da tempo lasciato perdere le caratteristiche del VERO lavoro del cane per preferire i caratteri estetici. |
Che si parli di certe razze ipertipiche posso anche darti ragione, razze che hanno sacrificato la salute per la morfologia che un tempo era funzionale oggi non lo è più, certe cose nel tempo sicuramente muteranno, ma non cambiano dall'oggi al domani...certe affermazioni sono esagerate, le problematiche di certi cani non selezionati non sono quelle della razza, grazie che come dicevo con i test certe patologie e problematiche anche articolari si evitano.
Ma il fatto che bisogna magari migliorare il tiro sulla selezione di CERTE razze non vuol dire che la selezione lì per se è sbagliata o porti problemi ai cani, anzi...ricordo che ci sono centinaia di razze.
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5) Per la nonna, tutti i cani discendono dalle razze ma guarda solo i disegni di una razza fatti all'inizio del 900 e guardali ora. Quanto hanno del cane originale? Quanto anocora sono da lavoro? |
Quella è l'evoluzione, ed è anche il bello della razza, come con la selezione si è riusciti a migliorarne il tipo...e quando lavori bene e con le linee giuste, riesci a risalire fino agli avi più lontani e puoi vedere il lavoro che c'è fino ad oggi, la storia che si fa vita passando per le mani di chi ci ha messo impegno, passione e sacrifici.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cocker il 18-09-2009 22:30 ]
marcel
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Quindi secondo il tuo ragionamento se non esistessero allevamenti, i cani sarebbero più sani, con molti meno problemi ereditari, e i canili sarebbero più vuoti... insomma l'allevamento di cani da compagnia è uno dei responsabili del fatto che l'offerta di cani senza casa sia superiore alla domanda di persone in cerca di un cane.
Beh, è un punto di vista interessante...
Logan24
Condivido quanto detto da cocker.
Ma uno sarà libero di scegliere quello che gli pare senza suscitare giudizi morali??
Se una persona sceglie un cane di una determinata razza perchè le piace anche esteticamente dove sta il problema? Anche il proprio fidanzato/a viene scelto in parte in base a canoni estetici..In quel caso va bene, ma se scegli un cane perchè ti piace è un sacrilegio! mah..
A mio parere, se il cane viene amato e tenuto al meglio chiunque dovrebbe poter scegliere quello che preferisce senza essere soggetto a critiche.
Quando è arrivata Nina, la cucciola di jack russell, anche noi abbiamo subito delle critiche poco piacevoli della serie "come si fa a spendere tanti soldi per un cane!?" ma saranno fatti nostri!??
Non dobbiamo mica rendere conto a nessuno eh..
Se una persona ha un'animo nobile, sensibile e vuole salvare una vita dal canile, lo faccia..Ma non si può permettere di criticare chi non lo fa! Non è un atto dovuto!
Un proprietario ha il DOVERE di prendersi cura del proprio animale, non ha il dovere di salvare un animale che altri hanno abbandonato.
Se ci sono tanti cani nei canili non è colpa degli appassionati cinofili..ma di chi abbandona i cani.
Trovo totalmente assurdo che le razze e i cinofili appassionati vengano additati come i responsabili di questa situazione..La responsabilità è di chi abbandona i cani..E' inutile cercare altri capri espiatori.
Molto spesso qui mi sembra di assistere ad un razzismo alla rovescia, nel senso che sono i proprietari di meticci che guardano male i proprietari di cani di razza..e mi sembra talmente assurdo!
Io pur avendo cani di razza ho avuto meticci e non è che li consideri dei cani di serie B!
Semplicemente quando scelgo un cane cerco determinate caratteristiche, sia estetiche che caratteriali, perchè magari vorrei farci qualcosa con il cane in questione..La razza mi consente di avere una mappa caratteriale ed una morfologia più definita.
Se prendo un jr ci sarà un motivo no? Vuol dire che cerco un cane di piccola taglia, pelo liscio, con una determinata morfologia, carattere forte e molto vivace..E' chiaro che ben pochi bastardini hanno tutte queste caratteristiche assieme..Almeno io non ne ho mai visti..
I meticci solitamente sono molto variabili nell'aspetto e nel carattere, sono un'incognita, possono presentare il mix più diverso di componenti, per cui vanno benissimo se uno vuole semplicemente un cane che gli faccia compagnia, in questo caso che abbia un carattere più o meno vivace, che abbia il pelo più o meno lungo etc è irrilevante..
Ma se io cerco proprio il cane con quelle caratteristiche è una mia decisione, ponderata e presa in base alle mie motivazioni ed aspettative personali che possono essere totalmente diverse da quelle di qualsiasi altra persona per cui chi sono gli altri per criticarla?
Ognuno dovrebbe avere la libertà di scegliere in base ai propri gusti e alle proprie esigenze e dal momento che le persone sono estremamente diverse le une dalle altre sicuramente c'è spazio per tutti. C'è spazio per i meticci salvati dai canili, e c'è spazio per i cani di razza.
Non c'è una scelta migliore o peggiore, sono semplicemente scelte diverse, ugualmente rispettabili.
frida73
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Mi sento di quotare solo queste poche frasi in questo bailamme di convinzioni paradossali da parte di chi non ha o non "comprerà" mai un cane di razza, considerando come dato di fatto che chi possiede un cane di razza non ama gli animali.....fra l'altro stanca di sentire questi discorsi assolutisti....
Conosco tante persone, fra cui quella che in assoluto stimo ed ho amato più di chiunque altra in vita mia, che amano gli animali in maniera incondizionata, eppure hanno fatto la scelta di condividere la loro vita con cani di razza, d'allevamento, da privato o da canile, non ha importanza, ma soltanto per un fattore di empatia, di somiglianza, di feeling a determinate caratteristiche, vuoi caratteriali, vuoi estetiche, vuoi quel cavolo che vuoi.
La scelta di salvare una povera creatura da un canile è un altro discorso, non facciamo confusione o inutile moralismo come se questo tipo di scelta possa escludere l'altra a priori.
Personalmente mi sento ormai bastarda dentro e fuori e Spinona tutt'intorno e son certa che la mia vita sarà circondata da cani di cui non si capisce la provenienza da tanti miscugli han dentro, ma adoro il Pastore Tedesco per il suo carattere e la sua indole, e amo l'Afghano per la sua eleganza e la sua bellezza prorompente.
E' probabile che 2000 euro per fare questa scelta non li spenderò mai nemmeno se li avessi, ma son certa che se un giorno, cercando un cane in canile vi trovassi un bel levriero, nonostante il carattere difficile e la difficoltà che ne richiede la cura e l'educazione.....non avrei esitazioni, eppure, gli animali, giuro, li amo da morire.
MV46
LOGAN hai scritto:
" Ma uno sarà libero di scegliere quello che gli pare senza suscitare giudizi morali?? "
si che è libero di farlo, ed ha il diritto di non volerne di giudizi morali, specialmente dati su un forum dove una persona spesso non la conosci e non sai bene la sua situazione e le sue vere intenzioni.
MA come sei libero di non volere giudizi morali sulle tue scelte, sei anche tenuto a non darne tu per primo. E invece ne hai dati eccome anche tu sulla mia scelta.
Non si può pretendere di criticare e non essere criticati.
MV46
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[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MV46 il 19-09-2009 08:04 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MV46 il 19-09-2009 08:10 ]
Remì
Quoto i “Tre dell’Apocalisse”: Marcel, Logan e Frida!
(perché qui, tutto sommato, di apocalisse-verbale, si tratta!)
***
Infatti MV46, hai ragione su questo: Sui forum in internet, ognuno risponde come, quando e se vuole... de resto, ci si conosce per quello che ognuno vuole esternare di sé, ragion per cui, se non ci si conosce realmente e profondamente, non possiamo emettere condanne definitive, ma esprimere solo il nostro pensiero con educazione, nel pieno rispetto di quello degli altri, (anche se contrario alle proprie convinzioni)…
Ti ricordo altresì, che fosti tu a chiedere un consiglio nel post “Accoppiamento taglia cane”, descrivendo il tuo cane “meticcio-Labrador” e mi pare che, nonostante questo accoppiamento contravvenisse a tutte le buone regole della Cinofilia e della Genetica - che sconsigliano tali accoppiamenti - la risposta ti è stata subito data: in modo gentile ti è stato dato il consiglio sul peso, senza condannare o dare giudizi, ma al contempo ponendo l’accento sul fatto che tale accoppiamento non era consigliato: risposte più “perfette”, non ne potevi avere!
QUI
Del resto, potevano contravvenire alle regole della Cinofilia e della Genetica, per farti piacere?
Suvvia, cerchiamo di avere dell’onestà intellettuale, per una volta…
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Remì il 19-09-2009 09:21 ]
MV46
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ma infatti io posso accettare tutte le critiche del mondo, ma non se la motivazione è quella che i cani in canile ci stanno perchè Io faccio accoppiare la mia, quando a dirmelo è uno che compra i cani di razza.
Comunque, quale regola della genetica avrei infranto scusate? il mio cane è un incrocio con un labrador, si, ma non capisco dove sia il momento in cui infrango la genetica!
allora tutti i meticci sono frutto di un tradimento della genetica?
suvvia...
bracchetto
credo che davanti alla genetica e alle meraviglie della selezione naturale ci si debba inchinare e tacere, non essere così presuntuosi da giocarci per ottenere qualcosa di soggettivamente bello.
l'evoluzione è bravissima da sè a premiare gli animali migliori, più adattabili, più idonei alla sopravvivenza.
con l'allevamento l'uomo mette mano a questi meccanismi cercando di tenersi accanto gli animali che più corrispondono alle sue necessità (la vacca che fa più latte, il cane che caccia meglio, eccetera), compenetrandosi con i meccanismi evolutivi e modificandoli introducendo nuove variabili.
questo è giusto e normale, qualsiasi specie che entra in relazione con altre ne modifica le caratteristiche, spesso modificando l'ambiente circostante.
ciò non significa che la genetica e l'evoluzione siano cose con cui si possa giocare a piacimento per un edonistico ed egoistico piacere, o quantomeno ammettiamo che non si possa giocare con la genetica senza far danno, soprattutto se non si hanno le conoscenze necessarie.
e se permettete, conoscere le regole di base della trasmissione mendeliana (che è quello di cui noi ignoranti possiamo disquisire) NON è "conoscere la genetica". siete e siamo completamente ignoranti in materia, ci sono fior di scienziati che la studiano seriamente da anni, consapevoli di non averne compreso che le briciole.
che voi diciate che la selezione di certi caratteri non è correlata con una maggiore prevalenza di alcune patologie è una bestialità scientifica sulla quale non si può correre. è stato l'uomo con la selezione delle razze (quindi riducendo via via il patrimonio genetico della specie) ad aumentare esponenzialmente la prevalenza di alcune malattie a trasmissione genetica. questo è lapalissiano, innegabile.
Cocker
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Comunque, quale regola della genetica avrei infranto scusate? il mio cane è un incrocio con un labrador, si, ma non capisco dove sia il momento in cui infrango la genetica! |
Tradimento delle genetica no...ma penso Remì intendesse le stesse perplessità sulle incognite di salute e caratteriali cui vai incontro.
Oggi come oggi non si può scherzare tanto sulla "genetica", verissimo che di tante combinazioni non né siamo a conoscenza e che c'è tanta ignoranza in materia, ma per quella "poca" conoscenza che c'è bisognerebbe operare in una direzione responsabile.
La selezione delle razze non ha creato lì per se indebolimento del patrimonio genetico, era il discorso che faceva Hjluk sul discorso che anche in natura quando si vengono a creare "branchi chiusi" certe cose risaltano ed è un po' come quando tra le famiglie c'erano matrimoni programmati consanguinei, a lungo andare qualche "problemino" veniva fuori eccome...fortuna nel tempo c'è stata un'evoluzione, e anche la globalizzazione se vogliamo dirla tutta ha permesso l'immissione di linee di sangue esterne e quindi tutto più ad ampio spettro...
Remì
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A questa domanda ti è già stato risposto fin dalle prime battute nel tuo post “Accoppiamento taglia cane”…
Hai letto l’articolo che avevo postato su questo post, a pag. 1? Non credo, altrimenti non saremmo ancora a questo punto…
Ti posto un altro articolo (ma ce ne sono tantissimi al riguardo), di facile lettura, scritto da un Veterinario, perché so che (anche) a te interessa il parere delle persone laureate in medicina veterinaria (vedi tuo intervento a pag. 3 di questo post) …
QUI
Questa è una Sezione dedicata al cane di razza (e per razza intendo nato da padre e madre della stessa razza, con almeno sette generazioni di esemplari appartenenti tutti alla stessa razza)…
Comunque credo che la tua domanda ora, non sia mossa da un reale interesse verso la conoscenza cinofila e la genetica, altrimenti avresti posto una domanda costruttiva e non ripetitiva…
Se vuoi aprire post divertenti ci sono altre Sezioni in questo sito adatte al tuo caso, invece di continuare in questa Sezione, con il chiaro intento di volerla screditare… sinceramente, non mi presto a tali giochi.
Ciao
MV46
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oltre a quotare ogni singola frase, vorrei farti una domanda, collegandomi a qualcosa che hai detto poc'anzi: come mai il bastardino, frutto di accoppiamenti casuali, è , genericamente, più forte rispetto al cane di razza?
vorrei sapere da cosa scaturisce la sua robusta costituzione, cioè è come se riuscisse a prendere il meglio dei due genitori?
non so se mi son spiegata bene nella domanda che ti ho posto...
frida73
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Ritornando in topic...sempre ferma sull'idea di quanto ho scritto sopra quotando Logan....visto che è di SELEZIONE che si parla, nonchè capacità di SELEZIONARE sulla base delle proprie conoscenze e sul proprio bagaglio di esperienza e di studio, sulla possibilità che l'allevamento possa essere per tutti.....credo che questa dovrebbe valere come miglior risposta....ossia NO.
Ogni singola frase scritta da Brac, che quoto, chiarifica a 360 gradi la pericolosità di intraprendere questo percorso, che sia a fini di lucro o per passione, sia per una questione di presunzione nei confronti di una scienza che non si conosce a fondo, sia per il pericolo di indebolimento non previsto dato proprio dallo sbriciolamento selettivo del patrimonio genetico.
Cocker
Quoto il concesso espresso da Frida...e aggiungo che non è vero che il meticcio è più di sana e robusta costituzione, detto così fondamentalmente è sbagliato. Non prende il meglio da mamma e papà ma che discorsi sono? Ora il cane di razza prende i difetti e il meticcio il meglio?
Il discorso meticcio è...essendo un mix del mix (attenzione che parliamo di meticci e non di incroci) e che difficilmente si andrà ad accoppiare (tranne che se fanno parte di un branco) con una parentela, sicuramente c'è sangue molto misto e sicuramente è più difficile trovare due portatori della stessa patologia, quindi fondamentalmente è più difficile che la malattia si manifesti nella progenie. Per le altre patologie, quali displasia per esempio, ha la stessa possibilità di averla di un cane di razza non selezionato.
Su una nota rivista cinofila che ora non esce più si parlava di "cuggginate" e il discorso cane di razza= cane cagionevole di salute e cane meticcio=cane di robusta costituzione è una di queste.
L'incognita c'è sempre e comunque e già questo dovrebbe essere un deterrente di sfidare la sorte.
Senza contare il discorso di completa assenza di selezione di indole e carattere.
marcel
Parlare di selezione naturale, quando si parla di animali dipendenti dall'uomo e quindi "snaturati" ormai da millenni, mi pare fuori luogo quanto fare appello alla genetica per sostenere i pregi dell'allevamento.
E' nella natura umana cercare di modificare il mondo circostante, a partire dal modificare il mais per renderlo immune a determinate malattie, passando dal selezionare la mucca che fa più latte e finendo con scegliere di fare riprodurre il cane che meglio si adatta alla tonalità di colore più diffusa nei mobili venduti dall'ikea.
Se non esistesse il concetto di allevamento, cercheremmo comunque di fare riprodurre il nostro affezionatissimo cane con una sua simile, per aspetto e/o comportamento, per avere dei cuccioli che ce lo possono ricordare...a lungo andare tenderemmo comunque a privilegiare un certo patrimonio genetico che determina certe caratteristiche, insomma, è una pratica che verrebbe spontanea.
O per selezione naturale, si intende lasciare che i cani si riproducano liberamente, come se fossero allo stato selvatico e non dipendenti dall'uomo?
A qualcuno può sembrare evidente che c'è un collegamento diretto tra l'esistenza degli allevamenti e il fatto che i canili sono pieni di cani che nessuno vuole, a me sembra un discorso veramente semplicistico e profondamente sbagliato.
MV46
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ovviamente l'esempio del prendere il meglio dei due genitori era un'estremizzazione paradossale per spiegare palesemente la domanda che avevo posto.
Comunque grazie della tua spiegazione, immaginavo una tale motivazione, ed è per questo che concordo con chi pensa che gli allevatori non facciano, generalmente, un lavoro finalizzato al miglioramento della razza, piuttosto che un lavoro finalizzato al miglioramento di alcuni canoni prettamente estetici.
Altrimenti durante tutti gli anni di lavoro, qualche miglioramento si sarebbe avuto. Ed invece siamo ancora circondati da cani di razza con patologie ereditarie ben note a tutti noi, e molto comuni.
Da qui, deduco che il cane meticcio, perchè generalmente meno a rischio di incorrere in un accoppiamento con un cane- parente , sia più sano di un cane di razza. Quindi non è affatto sbagliato pensarlo.
Cocker
Leggi ed evinci ciò che vuoi dagli interventi degli altri e se continuiamo a rispondere è solo perché il forum è aperto anche agli altri e quindi se anche solo una persona coglie il messaggio giusto è tanto di guadagnato, non per le tasche degli allevatori ma per il benessere dei cani.
Questa è solo una parte dei test che gli Allevatori per razza fanno ai propri soggetti per essere sicuri di mettere al mondo soggetti SANI! Potrei citare non so quanti laboratori che impiegano tempo, energie, risorse e denaro per riuscire a studiare e trovare le varie mutazioni.
Per fare un esempio PRA (atrofia progressiva della retina), ad oggi abbiamo i test sui geni per la mutazione prcd (Progressive Rod/Cone Degeneration)...quindi nello specifico...
Abbiamo, perché anche questa è evoluzione, test sui geni che GARANTISCONO la nascita di soggetti non affetti, quindi l'eliminazione di patologie, con un po' di buon senso e impegno.
Abbiamo due centrali ufficiali di lettura (FSA e Celemasche) che non solo certificano il grado di displasia dei riproduttori, ma li firmano in quei "pezzi di carta" che sono i pedigree...e che oggi sono assolutamente visibili ad occhi di mondo sul sito ENCI nel libro genealogico on line, della serie che la legge non ammette ignoranza, e che certe cose sono assolutamente pubbliche, quindi prima di prendere un cane sono notizie assolutamente riscontrabili.
Il buon allevatore informerà anche riguardo le patologie della razza e i test che sono stati fatti, sia che pubblichi i risultati sia che non li pubblichi, a chi è realmente interessato e chi prenderà un cucciolo, darà tutte le notizioni e comunicherà i risultati dei genitori per provare ad istruire anche il futuro proprietario, poi capita anche che ci siano proprietari che neanche aprono il vademecum o le certificazioni che l'allevatore da ma questo è un altro paio di maniche.
Un buon allevatore sborsa fior di quattrini per fare questi test e avere la certezza di mettere al mondo creature sane, perché è principalmente suo interesse in quanto ama i propri cani.
Tra l'altro molti di questi test cui ho riportato il link hanno il brevetto alcuni laboratori e quindi non disponibili in Italia, ma si fanno ugualmente e assicuro che tra:
- prelievo
- imballaggio e spedizione (adeguate)
- costo del prelievo
A CANE beh alla faccia se ci sono o no le spese e alla faccia se l'allevatore pensa solo ai canoni estetici. Non si parla dei 30€ del prelievo del sangue, queste sono cifre importanti...pensate a chi alleva amatorialmente e magari ha una cucciolata l'anno ma un tot cani da testare, o pensate chi invece è allevatore professionalmente ha magari una cinquantina di cani da testare...lo si fa e lo si fa per l'amore per i cani ma anche per dare una sicurezza a chi prende un cucciolo. Non si parla di un test ma si parla di tot test a soggetto. Senza contare che si parla qui di test sui geni, o displasia, o lussazione della rotula che avviene una volta nella vita...ma annualmente ci sono le visite
per esempio quelle SOVI.
Ma certo daltronde l'allevatore bada solo all'aspetto estetico?!
Peccato poi che l'aspetto estetico che dir si voglia nella maggior parte delle razze, è una "bellezza" funzionale, la struttura è determinata dall'utilizzazione che il cane ha...quindi tipicità fisica e attitudinale dovrebbero andare di pari passo.
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Altrimenti durante tutti gli anni di lavoro, qualche miglioramento si sarebbe avuto. Ed invece siamo ancora circondati da cani di razza con patologie ereditarie ben note a tutti noi, e molto comuni. |
questo è assolutamente ridicolo! I mgilioramenti ci sono stati, se tu disconosci le razze e le patologie di cui possono essere affette, non fai affermazioni generiche e poco esatte, anzi del tutto...se le patologie sono ben note, vuol dire che ci sono dei test o degli esami che le dimostrano e se ci sono gli Allevatori le fanno...
I cani che oggi sono affetti da patologie ereditarie conosciute (e di cui ci sono test da abbastanza tempo per evitarle), sono frutto di accoppiamenti e non di selezione, ma qui si continua a far confusione tra Allevatori o Privati seri e cagnari, che non badano non soltanto alla salute, ma neanche ai canoni estetici e caratteriali.
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Da qui, deduco che il cane meticcio, perchè generalmente meno a rischio di incorrere in un accoppiamento con un cane- parente , sia più sano di un cane di razza. Quindi non è affatto sbagliato pensarlo. |
da qui deduci ciò che ti conviene dedurre per giustificare un accoppiamento che è alla pari di quello fatto da chi ha due cagnetti di razza o presunti tale e vuol semplicemente vedere la prole, senza badare a ciò che andrebbe preso in considerazione (perché non fattibile), rischiando di mettere a repentaglio la vita futura dei cuccioli (e della mamma, perché un parto ha comunque un minimo margine di rischio) giocando sulle statistiche.
Quando dico che è più difficile che due cani portatori o affetti si ritrovino per la stessa patologia, parlando di meticci, non vuol dire che è impossibile, come non vuol dire che mandino avanti qualcosa che uno solo dei genitori ha, non tutte le patologie hanno la stessa trasmissibilità...un cane meticcio non è più forte di un cane di razza BEN SELEZIONATO, lì si ha la certezza che certe cose non potrà averle.
Per il resto per far un esempio una razza che per esempio conduce un gregge in terreni per nulla facili, condizioni climatiche anche ben pesanti come si può dire che non è un cane di robusta costituzione? Parlo in questo caso del Border Collie ed è proprio un border entrato nel Guinness Book of World Records, come vivente a 27 anni! Ma si sa i cani di razza sono deboli...
Come molti cani di razza da caccia, che macinano km su km, si mettono tra i rovi e continuano a far ciò per cui sono nati...anche loro saranno cagionevoli di salute...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cocker il 19-09-2009 17:19 ]
MV46
cocker ma come fai a prendere come esempio di longevità un cane che è entrato nel guinness!!! ma dai!!!
comunque, io evinco da quel che scrivi tu, come altri, le mie considerazioni personali, come chiunque fa. Non è per fare il bastian contrario, nè per giustificare una mia scelta, della quale, pur essendone convinta, non vado completamente fiera. Esattamente come non si dovrebbe sentir fiero, secondo me, uno che prende un cane di razza.
ps: appena saputo che il cane di mia cugina, lupo cecoslovacco di nove mesi, ha una gravissima forma di displasia. Chiamato allevamento, gli hanno proposto di riportare indietro il cane... della serie: questo dvd non funziona, è graffiato, me ne dia un altro!!!!senza parole.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MV46 il 19-09-2009 18:18 ]
Stella2006
Ciao a tutti, vorrei riportare la mia esperienza per far capire che non è assolutamente da criticare o da condannare chi sceglie un cane di razza ben selezionato rivolgendosi ad allevatori seri. Io due anni e mezzo fa ho scelto di adottare Stella (una meticcia non si sa che incrocio sia) da un'associazione, non me ne sono mai pentita, sia chiaro, ma col senno di poi mi accorgo che essendo alla mia prima esperienza con un cane, avrei dovuto scegliere un cane di razza e rivolgermi ad un buon allevamento. Dico questo perché purtroppo, pur amando Stella alla follia, mi rendo conto che non è il cane che cercavo, nel senso che è molto molto molto paurosa, ciò è dovuto ad esperienze negative vissute in tenerà età, ma il veterinario mi ha confermato che in parte è dovuto anche alla genetica, ossia Stella è geneticamente portata ad essere estremamente paurosa. Ora il punto è questo: noi non possiamo andare in vacanza con lei perché è un dramma per tutti; non possiamo fare una passeggiata con tranquillità in posti nuovi o affollatti perché è uno stress per lei e per noi...insomma è difficilissimo vivere con Stella, anche se la amiamo profondamente. Se ci fossimo rivolti ad un allevatore, sono convinta che a quest'ora avremmo un cane equilibrato, da portare con noi ovunque, che è ciò che io avrei voluto: un cane socievole con tutti, giocherellone e non pauroso. Inoltre il mio ragazzo avrebbe voluto un cane di taglia piccola, o al massimo medio-piccola, invece Stella è cresciuta molto di più di quanto ci era stato detto ed ora ci ritroviamo con un cane di taglia medio-grande, che per me va benissimo visto che adoro i cani di grossa taglia, ma all'inizio il mio ragazzo è rimasto un pò spiazzato. Poi vorrei sottolineare che spesso i cani adottati dal canile o da associzioni varie hanno traumi più o meno gravi, di conseguenza hanno problemi comportamentali, e vi assicuro che per chi è alla prima esperienza non è il massimo, anzi ci si ritrova in grande difficoltà. Invece non mi è quasi mai capitato di trovare cani di razza con tali problematiche, diciamo che è molto più difficile che subiscano traumi da cuccioli se vengono cresciuti bene dall'allevatore o dal privato.
Tutto questo discorso per dire che non condanno nè critico chi sceglie il cane di razza, anche perché se c'è una passione per una razza in particolare mi sembra giusto seguirla, non ci trovo nulla di così riprovevole. Io stessa, pur volendo un bene infinito alla mia Stella, penso che in futuro farò una scelta diversa, magari opterò per un bel labrador che rispecchia tutte le caratteristiche che a me piacciono in un cane, e di sicuro girerò vari allevamenti prima di prendere una decisione.
Spero di non aver offeso nessuno con questo mio intervento.
MV46
ciao! che bello, Stella era anche il nome del mio primo cane.
Capisco il tuo discorso,ed in parte comprendo la tua scelta. Tuttavia, se vai a leggere nella sezione comportamento c'è anche chi, proprio con un labrador, racconta di non aver vissuto questa esperienza idilliaca che tutti pensano ricordando il cucciolo della carta igenica!
ad ogni modo, perchè non apri una thread in comportamento e ci racconti cosa combina la tua Stella per bene? magari con un pò di consigli, l'indole sicuramente non la cambi, ma potrai convivere meglio con il tuo cane. Mai pensato, o provato, l'addestramento?
ciao ciao
Cocker
Il cane riportato nel guinness non è come metro di valutazione, ma per dire il border è uno di quei cani che è selezionato per il lavoro, (bello e bravo), con determinati parametri, che hanno anche un'alta soglia del dolore, della sopportazione, resistenza...e dicevo guarda casa il cane che è entrato nel guinness è un cane di razza.
Poi che ci sono meticci forti e sani è verissimo, non deve essere una crociata unilaterale, a mio zio, cinofilo da sempre, che ha sempre avuto cani di razza ma anche meticci, hanno buttato nel giardino cucciolate intere, di queste cucciolate un maschio è tuttora vivente e ha 17 anni, gli altri due sono morti da poco...non hanno mai avuto grossi problemi se non in vecchiaia, così come posso citare parecchi cani di amici di razza morti senza problemi molto molto anziani. Ma non si stilano statistiche così.
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appena saputo che il cane di mia cugina, lupo cecoslovacco di nove mesi, ha una gravissima forma di displasia. Chiamato allevamento, gli hanno proposto di riportare indietro il cane... della serie: questo dvd non funziona, è graffiato, me ne dia un altro!!!!senza parole. |
Tua cugina ha verificato prima di prendere il cane se i genitori erano testati ufficialmente per la displasia? Ha controllato che alle spalle tutti i soggetti fossero testati con grado positivo? Si è venuti a capo se è un problema ereditario o ambientale?
Ci sono tanti se e tanti ma...bisognerebbe vedere poi tutto il contesto e conoscere gli interessati, perché così poco si può dire, se non che il cecoslovacco è una razza il cui primo standard viene scritto nel 1966 e riconosciuto ufficialmente a livello internazionale nel 1999...quindi è una razza proprio giovane giovane, non è una razza che vanta alle spalle selezione su selezione e numerose linee...rispetto ad altre razze è proprio alla nascita, quindi anche sulla displasia c'è da lavorarci su.
Sulla proposta di riportarlo indietro, dal lato umano potrebbe venir incontro magari (ma bisogna stabilire le responsabilità) nelle spese che si andranno a sostenere, ma a livello legale quello da lui proposto è la risoluzione del contratto, che è impensabile da mettere in atto dopo che si ci è affezionati, ma è ciò che la legge stabilisce nella regolamentazione dei "vizi nella vendita degli animali".
Condivido il discorso di Stella, perché anche la mia meticcia è particolarmente paurosa, e non c'è stata potenza per farle passare questo problema, vive una vita assolutamente normale, in campagna si trasforma e diventa un vero cane, ma non esiste una passeggiata tranquilla in città, cosa che sarebbe piacevole da fare, il tutto ha iniziato a manifestarlo appena arrivata, e parliamo di una cagna che ha vissuto fino ai 3 mesi e mezzo con i genitori e i fratellini, quindi il miglior impriting di questa terra, cresciuta con bambini e adulti, che certo magari irruenti nei giochi e possono aver causato qualche insicurezza, ma non la paura che si porta appresso per certe situazioni del mondo esterno, seguita, fatto ciò che veniva consigliato, eppure dopo ormai 6 anni abbondanti la situazione è sempre rimasta la stessa...per il resto è un ottimo cane, con un grande senso di branco, e un linguaggio canino ottimo...rispettosa, che non ha mai rotto nulla...e non è qualcosa che dipende dall'educazione, dato che non è la prima cagnetta e non è l'unica quindi...ma pultroppo bisogna mettere in conto anche certe cose.
Sul discorso del labrador, NESSUNO dovrebbe MAI comprare un cane perché ha visto la pubblicità della carta igienica, o della mela, o di una particolare compagnia telefonica, questo è l'errore più grande e infatti scelte tanto affrettate poi sono quelle che creano le mode, cani riprodotti in quantita, presi in posti poco sicuri, e passando quel periodo lì vengono lasciati alle prime vacanze estive, vedi periodo "carica dei 101" i dalmata...o anche i Cocker anni '70-'80...i boom non fanno mai bene.
Se vai da un allevatore serio con la A maiuscola, ti documenti bene sulla razza e secondariamente lo cresci non come peluche ma come il cane di QUELLA RAZZA non ci saranno problemi di sorta...tra l'altro l'Allevatore serio che seleziona anche il carattere e l'attitudine, non solo ti aiuta a conoscere la razza, ma ti guida nella scelta del cucciolo più adatto per te, della serie che in una cucciolata c'è sempre il dominante e il più sottomesso, come c'è magari quello più aperto e socievole e quello più indipendente, sempre nei parametri...l'allevatore in base all'esigenza di chi vuol il cane e anche all'esperienza ti indirizza verso quello che fa per te.
Tra l'altro un buon allevatore dice anche un NO fermo se non ritiene la persona all'altezza di avere un cucciolo o lo indirizzerà verso un'altra razza.
Tra l'altro quando si prende un cane sia di razza che meticcio e non si ha esperienza in merito, è sempre consigliabile un corso di puppy class.