cane
Pubblicato in: Diritti degli animali
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Val2020
Posso dirti della mia esperienza per il mio.
Ho firmato un contratto con delle clausole, l'allevatore in determinate condizioni puo' riprendersi il cane e si impegna altrettanto a riprendere il cane se io sono impossibilitato a tenerlo per motivi miei privati, e altre clausole. Sul contratto c'e' la cifra in euro, la data del versato pagamento e tutti i dati miei e dell'allevatore, però fatture non me ne ha fatte ed ho pagato con un bonifico.
calzinimaya
12-08-2012 alle ore 18:09, Val2020 wrote:
Posso dirti della mia esperienza per il mio.
Ho firmato un contratto con delle clausole, l'allevatore in determinate condizioni puo' riprendersi il cane e si impegna altrettanto a riprendere il cane se io sono impossibilitato a tenerlo per motivi miei privati, e altre clausole. Sul contratto c'e' la cifra in euro, la data del versato pagamento e tutti i dati miei e dell'allevatore, però fatture non me ne ha fatte ed ho pagato con un bonifico.
ma chi vi fa fare di acquistare un cane con quelle clausole???
Val2020
Clausole restrittive non ce ne sono, anzi solo clausole che fanno l'interesse del cane e per la sua salute, in cui mi impegno IO in determinate cose. E' ovvio che non verra' mai a reclamare il cane l'allevatore, almeno che non venga a sapere che un cane a cui ha dato a X e' denutrito, bastonato, legato ad un palo e condizioni simili, ne tantomento ha diritti di riproduzione. L'allevatore dove ho preso il mio border collie e' veramente eccezionale, tra l'altro siamo in continuo contatto per tenerlo aggiornato e mi consiglia sempre come fare con determinati comportamenti/atteggiamenti, penso che tu sappia che il border collie e' un cane si intelligentissimo ma se non gli fai usare il cervelletto diventa uno schizzato e intrattabile e si possono fissare su cavolate pur di trovare un occupazione, è un cane che richiede un impegno notevole. calzinimaya
18-08-2012 alle ore 12:30, Val2020 wrote:
Clausole restrittive non ce ne sono, anzi solo clausole che fanno l'interesse del cane e per la sua salute, in cui mi impegno IO in determinate cose. E' ovvio che non verra' mai a reclamare il cane l'allevatore, almeno che non venga a sapere che un cane a cui ha dato a X e' denutrito, bastonato, legato ad un palo e condizioni simili, ne tantomento ha diritti di riproduzione. L'allevatore dove ho preso il mio border collie e' veramente eccezionale, tra l'altro siamo in continuo contatto per tenerlo aggiornato e mi consiglia sempre come fare con determinati comportamenti/atteggiamenti, penso che tu sappia che il border collie e' un cane si intelligentissimo ma se non gli fai usare il cervelletto diventa uno schizzato e intrattabile e si possono fissare su cavolate pur di trovare un occupazione, è un cane che richiede un impegno notevole.
personalmente se dovessi acquistare un cane non firmerei nessuna clausola, il cane è mio punto.
niente se e niente ma.
il punto è che molti pseudoallevatori riescono a vendere cani con clausoe tipo "però deve fare due cucciolate" "però lo porto alle mostre io" "se fa i cuccioli sta da me mentre è incinta"...etc etc
il border è un cane da lavoro, tendenzialmente iperattivo (come il jack), ha bisogno di lavorare per la sua salute psicofisica.
se prendi un border e lo lasci in appartamneto che diventi pazzo e distrugga casa è il minimo..
rananera
calzì....mi sa che la clausola per me più impensabile sarebbe quella del "riproduzione vietata o solo dietro compenso/assenso alla scrlta del partner da parte dell'allevatore...come dire c'è di peggio....calzinimaya
19-08-2012 alle ore 17:41, rananera wrote:
calzì....mi sa che la clausola per me più impensabile sarebbe quella del "riproduzione vietata o solo dietro compenso/assenso alla scrlta del partner da parte dell'allevatore...come dire c'è di peggio....
ti dico rana...se lo compro il cane è mio e lo gestisco io...
goan
19-08-2012 alle ore 19:40, calzinimaya wrote:
19-08-2012 alle ore 17:41, rananera wrote:
calzì....mi sa che la clausola per me più impensabile sarebbe quella del "riproduzione vietata o solo dietro compenso/assenso alla scrlta del partner da parte dell'allevatore...come dire c'è di peggio....
ti dico rana...se lo compro il cane è mio e lo gestisco io...
Quoto e straquoto!
Ogni limitazione al Diritto di proprietà è vietato!
Il cane è il mio , l'allevo come dico io, e se mi va di regalarlo, venderlo, prestarlo lo decido io perchè il cane è MIO!!!
Ad ogni clausola posta in essere dal venditore potrebbe celarsi qualche secondo fine...attenzione!
Annas
Io non ho mai fatto firmare contratti di alcun tipo, ma con il senno del poi, come si suol dire, forse non sarebbe stata una cattiva idea, nell'interesse del cane .
Tuttavia prima di esprimersi con lapidarieta su argomenti poco noti bisognerebbe approfondire sul perché talvolta gli allevatori richiedano certi accordi, non bisogna sparare a zero senza conoscere le dinamiche e le problematiche di un allevamento.
Poi naturalmente ognuno é libero di scegliere cosa preferisce, credo che nessun allevatore punti la pistola alla tempia dei potenziali acquirenti!
calzinimaya
20-08-2012 alle ore 23:44, Annas wrote:
Io non ho mai fatto firmare contratti di alcun tipo, ma con il senno del poi, come si suol dire, forse non sarebbe stata una cattiva idea, nell'interesse del cane .
Tuttavia prima di esprimersi con lapidarieta su argomenti poco noti bisognerebbe approfondire sul perché talvolta gli allevatori richiedano certi accordi, non bisogna sparare a zero senza conoscere le dinamiche e le problematiche di un allevamento.
Poi naturalmente ognuno é libero di scegliere cosa preferisce, credo che nessun allevatore punti la pistola alla tempia dei potenziali acquirenti!
annas però scusa...con tutto che i cani non sono cose ma esseri viventi...un allevatore vende, a prezzo più o meno equo, un prodotto da lui selezionato.
l'allevatore non può avere diritti sul futuro del cucciolo nel momento in cui lo mette in vendita, così come non potrebbe pretendere la sterilizzazione (e invece lo fanno) o la monta (e invece lo fanno).
mi sta benissimo che un allevatore segua da lontano i cuccioli..ma una volta che lo vendi i tuoi diritti spariscono.
e il problema è sempre lo stesso...tu parli di allevatori sottintendendo persone serie, io vedo tanti, tanti, tanti troppo pseudotali
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: calzinimaya il 20-08-2012 23:54 ]
Annas
20-08-2012 alle ore 23:52, calzinimaya wrote:
20-08-2012 alle ore 23:44, Annas wrote:
Io non ho mai fatto firmare contratti di alcun tipo, ma con il senno del poi, come si suol dire, forse non sarebbe stata una cattiva idea, nell'interesse del cane .
Tuttavia prima di esprimersi con lapidarieta su argomenti poco noti bisognerebbe approfondire sul perché talvolta gli allevatori richiedano certi accordi, non bisogna sparare a zero senza conoscere le dinamiche e le problematiche di un allevamento.
Poi naturalmente ognuno é libero di scegliere cosa preferisce, credo che nessun allevatore punti la pistola alla tempia dei potenziali acquirenti!
annas però scusa...con tutto che i cani non sono cose ma esseri viventi...un allevatore vende, a prezzo più o meno equo, un prodotto da lui selezionato.
l'allevatore non può avere diritti sul futuro del cucciolo nel momento in cui lo mette in vendita, così come non potrebbe pretendere la sterilizzazione (e invece lo fanno) o la monta (e invece lo fanno).
mi sta benissimo che un allevatore segua da lontano i cuccioli..ma una volta che lo vendi i tuoi diritti spariscono.
e il problema è sempre lo stesso...tu parli di allevatori sottintendendo persone serie, io vedo tanti, tanti, tanti troppo pseudotali
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: calzinimaya il 20-08-2012 23:54 ]
Non capisco perchè si debbano analizzare le cose partendo sempre dal presupposto che ci siano tante persone poco serie: ma questo avviene in tutti gli ambiti, vale per allevatori, professionisti vari compreso i veterinari... ma cerchiamo di centrare il punto di una discussione... un cagnaro non ha motivo di chiedere la sottoscrizione di clausole varie... mentre un allevatore incontra una serie di problematiche che qui non vengono considerate e sulle quali sarebbe opportuno soffermarsi invece, per capire e spiegare meglio. Un allevatore serio e per bene deve fare molte considerazioni, perchè allevare non significa solo sfornare cuccioli come sembra in questi topic, ma significa anche e soprattutto farsi carico di un certo numero di soggetti, per la buona riuscita dell'allevamento. Il che vuol dire che nel giro di pochi anni l'allevatore rischia di trovarsi con un numero altissimo di cani: ora ci sono persone che dei cani "inutili" (leggi fine carriera riproduttiva) se ne sbarazzano con un'iniezione, ma per fortuna la maggioranza ha a cuore la sorte dei propri cani, per cui si organizza cedendo determinati soggetti facendo accordi particolari con gli acquirenti, tipo riduzione del prezzo e possibilità di utilizzare il soggetto per la riproduzione e laddove è possibile per le esposizioni. Se la persona che acquista il cane è d'accordo non ci vedo nulla di male. Ho conosciuto una bravissima e famosissima allevatrice di bassotti che aveva quasi tutti i soggetti fuori con questo sistema e con cognizione di causa si può dire solo bene di questa scelta, perchè i suoi cani facevano e fanno tutti la vita del "figlio unico" amato e coccolato in famiglia, per sempre. Non bisogna a tutti i costi sparare sempre sugli allevatori come se fossero i primi delinquenti del mondo, ma secondo me bisognerebbe invece prima cercare di capire e poi informare correttamente.
calzinimaya
il discorso sui cani a fine carriera è diverso, io parlo di cuccioli...niente, scema io che non capisco, chiuso qui.
mi sembra che viviate nel mondo delle favole..
Annas
21-08-2012 alle ore 13:40, calzinimaya wrote:
il discorso sui cani a fine carriera è diverso, io parlo di cuccioli...niente, scema io che non capisco, chiuso qui.
mi sembra che viviate nel mondo delle favole..
Ma quali favole... tra l'altro non ho mai parlato di cani da cedere a fine carriera, bensì di come non arrivare con 20 cani a fine carriera... purtroppo parli di un argomento che non conosci, non vuoi ascoltare chi ha esperienza in merito e approfondire le problematiche, per te gli allevatori sono (quasi) tutti speculatori della peggior specie. Forse se ti avvicinassi al problema con un approccio meno saccente capiresti il perchè di certe decisioni, di certe pratiche.
A me dispiace leggere queste cose scritte così gratuitamente, sono avvilenti per chi come me ha dedicato gran parte della propria vita ai cani: l'allevamento richiede una dedizione totale, che continua anche quando l'attività si interrompe per un motivo o per l'altro. E continuare a citare i cagnari e i trafficanti è ancor più avvilente, perchè non si riconosce che ci sono tanti allevatori che dedicano o hanno dedicato onestamente la loro vita ai cani.
Non entro poi nel merito di quando un appassionato di una razza si reca presso un allevamento e chiede all'allevatore proprio quel soggetto che questi si era scelto per sè.... mi rendo conto che sia impossibile da spiegare qui sopra e quindi lascio perdere.
goan
20-08-2012 alle ore 23:44, Annas wrote:
Io non ho mai fatto firmare contratti di alcun tipo, ma con il senno del poi, come si suol dire, forse non sarebbe stata una cattiva idea, nell'interesse del cane .
Tuttavia prima di esprimersi con lapidarieta su argomenti poco noti bisognerebbe approfondire sul perché talvolta gli allevatori richiedano certi accordi, non bisogna sparare a zero senza conoscere le dinamiche e le problematiche di un allevamento.
Poi naturalmente ognuno é libero di scegliere cosa preferisce, credo che nessun allevatore punti la pistola alla tempia dei potenziali acquirenti!
Che significa agire nell'interesse del cane?
una persona che conosco e che è un discreto allevatore di barboncini ha ceduto gratuitamente un cucciolo ad un mio amico con il diritto a due monte.
Quando il cane potrà essere fatto riprodurre farà al max due monte (i due cuccioli che ne deriveranno saranno dell'allevatore).
Il mio amico ha ricevuto gratuitamente il barboncino....pagherà in natura poi;
Un allevatore che AMA i cani potrebbe cedere gratuitamente l'animale ed assicurarsi la monta poi (io ottengo un cane di razza gratuitamente ed in cambio assicuro in futuro il guadagno all'allevatore).
Ma che io debba acquistare il cane (ad un prezzo non certo irrisorio) e poi permettere un'intromissione al mio diritto di proprietà mi sembra troppo e non può essere nemmeno consentito dalla legge.
calzinimaya
21-08-2012 alle ore 15:06, Annas wrote:
21-08-2012 alle ore 13:40, calzinimaya wrote:
il discorso sui cani a fine carriera è diverso, io parlo di cuccioli...niente, scema io che non capisco, chiuso qui.
mi sembra che viviate nel mondo delle favole..
Ma quali favole... tra l'altro non ho mai parlato di cani da cedere a fine carriera, bensì di come non arrivare con 20 cani a fine carriera... purtroppo parli di un argomento che non conosci, non vuoi ascoltare chi ha esperienza in merito e approfondire le problematiche, per te gli allevatori sono (quasi) tutti speculatori della peggior specie. Forse se ti avvicinassi al problema con un approccio meno saccente capiresti il perchè di certe decisioni, di certe pratiche.
A me dispiace leggere queste cose scritte così gratuitamente, sono avvilenti per chi come me ha dedicato gran parte della propria vita ai cani: l'allevamento richiede una dedizione totale, che continua anche quando l'attività si interrompe per un motivo o per l'altro. E continuare a citare i cagnari e i trafficanti è ancor più avvilente, perchè non si riconosce che ci sono tanti allevatori che dedicano o hanno dedicato onestamente la loro vita ai cani.
Non entro poi nel merito di quando un appassionato di una razza si reca presso un allevamento e chiede all'allevatore proprio quel soggetto che questi si era scelto per sè.... mi rendo conto che sia impossibile da spiegare qui sopra e quindi lascio perdere.
ah sono io la saccente
ma perchè tu non vuoi sentir dire che tantissimi pseudo allevatori rovinano la vostra immagine mentre io mi sento continuamente dire quanti veterinari cani ci siano in giro senza poter dir niente?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: calzinimaya il 21-08-2012 23:56 ]
Annas
21-08-2012 alle ore 19:54, goan wrote:
20-08-2012 alle ore 23:44, Annas wrote:
Io non ho mai fatto firmare contratti di alcun tipo, ma con il senno del poi, come si suol dire, forse non sarebbe stata una cattiva idea, nell'interesse del cane .
Tuttavia prima di esprimersi con lapidarieta su argomenti poco noti bisognerebbe approfondire sul perché talvolta gli allevatori richiedano certi accordi, non bisogna sparare a zero senza conoscere le dinamiche e le problematiche di un allevamento.
Poi naturalmente ognuno é libero di scegliere cosa preferisce, credo che nessun allevatore punti la pistola alla tempia dei potenziali acquirenti!
Nell'interesse del cane perché mi é accaduto di cedere una stupenda cucciolo ma che avevo tenuto per me, la persona che l'ha acquistata aveva spergiurato di volerle far fare la carriera espositiva, invece al primo calore l'ha accoppiata dietro pressione di un'altra persona, per poi farsi prendere dal panico alle prime avvisaglie del parto e far morire la cagna sul tavolo operatorio del primo veterinario. Trovato aperto di domenica... Forse se per cederla avessi apposto delle clausole la canina non sarebbe morta a nemmeno 2 anni... Come se avessi messo clausole un altro cane non sarebbe stato rivenduto dopo pochi mesi a un allevatore da strapazzo al quale avevo sempre rifiutato di vendere... E potrei continuare...
Le scritture private sono contratti validi quando non prevedono reati o azioni illegali. Non é reato stipulare accordi di comprprietà.
Che significa agire nell'interesse del cane?
una persona che conosco e che è un discreto allevatore di barboncini ha ceduto gratuitamente un cucciolo ad un mio amico con il diritto a due monte.
Quando il cane potrà essere fatto riprodurre farà al max due monte (i due cuccioli che ne deriveranno saranno dell'allevatore).
Il mio amico ha ricevuto gratuitamente il barboncino....pagherà in natura poi;
Un allevatore che AMA i cani potrebbe cedere gratuitamente l'animale ed assicurarsi la monta poi (io ottengo un cane di razza gratuitamente ed in cambio assicuro in futuro il guadagno all'allevatore).
Ma che io debba acquistare il cane (ad un prezzo non certo irrisorio) e poi permettere un'intromissione al mio diritto di proprietà mi sembra troppo e non può essere nemmeno consentito dalla legge.
Rospetta
Che significa agire nell'interesse del cane?
una persona che conosco e che è un discreto allevatore di barboncini ha ceduto gratuitamente un cucciolo ad un mio amico con il diritto a due monte.
Quando il cane potrà essere fatto riprodurre farà al max due monte (i due cuccioli che ne deriveranno saranno dell'allevatore).
Il mio amico ha ricevuto gratuitamente il barboncino....pagherà in natura poi;
Un allevatore che AMA i cani potrebbe cedere gratuitamente l'animale ed assicurarsi la monta poi (io ottengo un cane di razza gratuitamente ed in cambio assicuro in futuro il guadagno all'allevatore).
Ma che io debba acquistare il cane (ad un prezzo non certo irrisorio) e poi permettere un'intromissione al mio diritto di proprietà mi sembra troppo e non può essere nemmeno consentito dalla legge.
Vediamo di usare i termini tecnici in senso tecnico e di dare un valore univoco a prescindere dal caso di specie.
La polemica e' in questo caso senza senso e fra persone che hanno tutte a cuore l'interesse del peloso ma hanno ruoli e responsabilita' diverse.
Vediamo di riassumere:
gli accordi scritti fra privati possono comprimere il diritto di proprietà che e' si un diritto assoluto ma che e' ampiamente disciplinato come comprimibile in vari modi e forme (altrimenti non sarebbero possibili istituti come la locazione o il diritto di superficie o le servitù ecc..).
- coloro che sostengono che ciò non puo' essere consentito dalla legge, per di più trattandosi di avvocati come Goan mi risulta essere, fanno un'affermazione emotiva ed imprecisa se non errata. Goan sai benissimo che purché ci sia accordo fra le parti ogni tipo di limitazione al diritto anche non codificata può essere disciplinata da una scrittura privata che e' altresì opponibile alla parte inadempiente anche ricorrendo alle vie legali.
- I c.d. contratti fra allevatori e acquirenti di cani da voi esecrati possono servire a volte a vessare l'incauto acquirente e a volte per evitare una speculazione sulla vita e/o la salute e/o il benessere dell'animale.
- non suggeriamo forse tutti in caso di affido e di adozioni di pelosi in difficoltà di far firmare scritture in cui si impone la restituzione dll'animale in caso di sopravvenuta impossibilita a tenerlo e se ne vieta la cessione a terzi? Quasi sempre poi se ne impone la sterilizzazione al più presto o il divieto di utilizzo per caccia o altri scopi o addirittura di tenerlo all'aperto. Cosa sono queste se non limitazioni liberamente accettate ma vincolanti alla libera e totale proprietà dell'animale?
Perché nel caso delle associazioni o dei volontari e' giusto che venga fatto e nel caso degli allevatori e' turpe????
Le cose non sono quasi mai giuste o sbagliate a prescindere, ma un po' di coerenza e di obbiettivita' sono sempre utili, no?
My cent.
Sempre lieta di leggervi
misssmith
24-08-2012 alle ore 10:34, Rospetta wrote:
- non suggeriamo forse tutti in caso di affido e di adozioni di pelosi in difficoltà di far firmare scritture in cui si impone la restituzione dll'animale in caso di sopravvenuta impossibilita a tenerlo e se ne vieta la cessione a terzi? Quasi sempre poi se ne impone la sterilizzazione al più presto o il divieto di utilizzo per caccia o altri scopi o addirittura di tenerlo all'aperto. Cosa sono queste se non limitazioni liberamente accettate ma vincolanti alla libera e totale proprietà dell'animale?
Stavo riflettendo anch'io sui moduli di affido, ma da quanto so si tratta di clausole che si possono impugnare. Ovvio che magari nel caso di un cane preso in un canile nessuno si prende la briga di farlo...
O no?watta75
Per quanto possa essere completamente in accordo con calzini sul discorso di firmare (io personalmente) certe clausole poste in un contratto di compravendita di un animale, credo che ci stiamo dimenticando che gli animali, da un punto di vista giuridico, sono considerati come "res", e di conseguenza esistono in funzione di qualcuno che li possiede. Nell'atto di mettere in essere un passaggio di proprieta' di una "res" si stipula un contratto all'interno del quale possono essere messe le clausole piu' disparate (nei termini di legge consentiti che evitino un'eventuale impugnazione del contratto) che sta all'acquirente accettare o meno.
Questo a rigor di logica; se ho detto un'idiozia prego chi e' pratico di diritto di smentirmi tranquillamente.
Rospetta
24-08-2012 alle ore 10:59, misssmith wrote:
24-08-2012 alle ore 10:34, Rospetta wrote:
- non suggeriamo forse tutti in caso di affido e di adozioni di pelosi in difficoltà di far firmare scritture in cui si impone la restituzione dll'animale in caso di sopravvenuta impossibilita a tenerlo e se ne vieta la cessione a terzi? Quasi sempre poi se ne impone la sterilizzazione al più presto o il divieto di utilizzo per caccia o altri scopi o addirittura di tenerlo all'aperto. Cosa sono queste se non limitazioni liberamente accettate ma vincolanti alla libera e totale proprietà dell'animale?
Stavo riflettendo anch'io sui moduli di affido, ma da quanto so si tratta di clausole che si possono impugnare. Ovvio che magari nel caso di un cane preso in un canile nessuno si prende la briga di farlo...
O no?
Se anche si trattasse di clausole vessatorie se c'e, dopo la prima firma, l'elenco delle clausole e una seconda firma sono perfettamente valide ed opponibili dal punto di vista legale. Che poi nella pratica vengano fatte valere raramente non ne inficia la validità.
Per watta la considerazione degli animali come semplici res e' stata in parte superata in quanto sono stati loro riconosciuti alcuni "diritti" minimi la cui titolarità e' propria dell'animale a prescindere dal fatto che sia di qualcuno o meno.
Abicidi
Cioè mi fa morire la "allevatrice". Non ti ha dato manco una ricevuta di pagamento e pretende di avere dei diritti "di accoppiamento"? Ma roba da matti. Guarda che se non ha fatto la fattura, quella non ha N-E-S-S-U-N diritto sul tuo cane. Annas
28-08-2012 alle ore 05:32, Abicidi wrote:
Cioè mi fa morire la "allevatrice". Non ti ha dato manco una ricevuta di pagamento e pretende di avere dei diritti "di accoppiamento"? Ma roba da matti. Guarda che se non ha fatto la fattura, quella non ha N-E-S-S-U-N diritto sul tuo cane.
Ci sono normative precise, solo gli allevamenti che possiedono aldisopra di tot fattrici sono tenuti a emettere fattura, in questo caso non sappiamo di che allevamento si tratti.
Max265
29-08-2012 alle ore 15:18, Annas wrote:
Ci sono normative precise, solo gli allevamenti che possiedono aldisopra di tot fattrici sono tenuti a emettere fattura, in questo caso non sappiamo di che allevamento si tratti.
E se tu hai una sola fattrice che ti fa 6 cuccioli tu li puoi vendere tutti al prezzo che più ti garba tutto a nero?
goan
24-08-2012 alle ore 10:34, Rospetta wrote:
Che significa agire nell'interesse del cane?
una persona che conosco e che è un discreto allevatore di barboncini ha ceduto gratuitamente un cucciolo ad un mio amico con il diritto a due monte.
Quando il cane potrà essere fatto riprodurre farà al max due monte (i due cuccioli che ne deriveranno saranno dell'allevatore).
Il mio amico ha ricevuto gratuitamente il barboncino....pagherà in natura poi;
Un allevatore che AMA i cani potrebbe cedere gratuitamente l'animale ed assicurarsi la monta poi (io ottengo un cane di razza gratuitamente ed in cambio assicuro in futuro il guadagno all'allevatore).
Ma che io debba acquistare il cane (ad un prezzo non certo irrisorio) e poi permettere un'intromissione al mio diritto di proprietà mi sembra troppo e non può essere nemmeno consentito dalla legge.
Vediamo di usare i termini tecnici in senso tecnico e di dare un valore univoco a prescindere dal caso di specie.
La polemica e' in questo caso senza senso e fra persone che hanno tutte a cuore l'interesse del peloso ma hanno ruoli e responsabilita' diverse.
Vediamo di riassumere:
gli accordi scritti fra privati possono comprimere il diritto di proprietà che e' si un diritto assoluto ma che e' ampiamente disciplinato come comprimibile in vari modi e forme (altrimenti non sarebbero possibili istituti come la locazione o il diritto di superficie o le servitù ecc..).
- coloro che sostengono che ciò non puo' essere consentito dalla legge, per di più trattandosi di avvocati come Goan mi risulta essere, fanno un'affermazione emotiva ed imprecisa se non errata. Goan sai benissimo che purché ci sia accordo fra le parti ogni tipo di limitazione al diritto anche non codificata può essere disciplinata da una scrittura privata che e' altresì opponibile alla parte inadempiente anche ricorrendo alle vie legali.
- I c.d. contratti fra allevatori e acquirenti di cani da voi esecrati possono servire a volte a vessare l'incauto acquirente e a volte per evitare una speculazione sulla vita e/o la salute e/o il benessere dell'animale.
- non suggeriamo forse tutti in caso di affido e di adozioni di pelosi in difficoltà di far firmare scritture in cui si impone la restituzione dll'animale in caso di sopravvenuta impossibilita a tenerlo e se ne vieta la cessione a terzi? Quasi sempre poi se ne impone la sterilizzazione al più presto o il divieto di utilizzo per caccia o altri scopi o addirittura di tenerlo all'aperto. Cosa sono queste se non limitazioni liberamente accettate ma vincolanti alla libera e totale proprietà dell'animale?
Perché nel caso delle associazioni o dei volontari e' giusto che venga fatto e nel caso degli allevatori e' turpe????
Le cose non sono quasi mai giuste o sbagliate a prescindere, ma un po' di coerenza e di obbiettivita' sono sempre utili, no?
My cent.
Sempre lieta di leggervi
Mi piace la teroria dell'affido del cane e le conseguenti limitazioni al diritto di proprietà! potrei accettare una cosa del genere ad una sola condizione: mi dovete dire con il "modulo di affido" a chi passa la proprietà del cane? Risposta: non passa certo a chi prende il cane in affido...Sapete perchè mai chi ha studiato e teorizzato il "modello di affido degli animali" l'ha chiamato "affido" e non "donazione"? perchè con la donazione la proprietà (titolarità dei diritti) passa dall'associazione all'adottante; l'affido (consegnare qualcosa a qualcuno) segue le regole della custodia o deposito (a tempo indeterminato) basta leggersi dall'1766 al 1797 del codice civile per capire che quel che è scritto nell'"affido del cane si ricava in maniera preponente nel contratto di custodia o deposito.
il cane viene dato in adozione (in custodia) e l'associzione si riserva la proprietà visto che può richiederlo ove ne ricorrano le condizioni, può imporre la sterilizzazione, può disporre controlli a sorpresa etc...
Il diritto di proprietà è un diritto pieno ed esclusivo....pieno ed esclusivo...posto nelle mani del proprietario che ha "la Signoria del potere e dell'agire nel rispetto delle norme dell'ordinamento giuridico" Se maltratto il cane mi può essere tolto perchè il maltattamento è contra legem...
Gli unici che si posso limitare il diritto di proprietà sono: lo stesso proprietario e titolare dei diritti (perchè la proprietà è un diritto assoluto) oltre che la legge per motivi di gravi, urgenti e per la collettività (esproprio, confisca per esempio). Ora se io proprietario mi voglio limitare un diritto lo posso fare e nessuno può dirmi nulla ma non è concesso ad altri limitare il mio diritto.
Navar
29-08-2012 alle ore 15:18, Annas wrote:
Ci sono normative precise, solo gli allevamenti che possiedono aldisopra di tot fattrici sono tenuti a emettere fattura, in questo caso non sappiamo di che allevamento si tratti.
30-08-2012 alle ore 11:02, Max265 wrote:
E se tu hai una sola fattrice che ti fa 6 cuccioli tu li puoi vendere tutti al prezzo che più ti garba tutto a nero?
Non credere che a fare cuccioli si guadagni molto, se i cuccioli sono selezionati etc non diventi ricco.
L'allevamento si deve autofinanziare da solo e quindi le cucciolate che si fanno servono per poter continuare a mantenere i cani, fare altre cucciolate, andare alle expo, cure veterinarie etc.
se un allevatore comincia ad andare a lavorare per mantenere l'allevamento finisce sotto a un ponte.
quindi non credete che se l'allevatore con 1 cucciolata guadagna 6000 € diventa ricco.
Gepetto
12-08-2012 alle ore 21:06, calzinimaya wrote:
12-08-2012 alle ore 18:09, Val2020 wrote:
Posso dirti della mia esperienza per il mio.
Ho firmato un contratto con delle clausole, l'allevatore in determinate condizioni puo' riprendersi il cane e si impegna altrettanto a riprendere il cane se io sono impossibilitato a tenerlo per motivi miei privati, e altre clausole. Sul contratto c'e' la cifra in euro, la data del versato pagamento e tutti i dati miei e dell'allevatore, però fatture non me ne ha fatte ed ho pagato con un bonifico.
ma chi vi fa fare di acquistare un cane con quelle clausole???
Ti dirò calzini; anch'io nel contratto di acquisto di Roy ho una serie di clausole e, a parte quella che mi impone di escluderlo dalla riproduzione, sono tutte incentrate sul bene del cane.
Non posso cederlo o venderlo senza avvisare l'allevatore, se lei ritiene la persona a cui voglio cederlo/venderlo lo riprende indietro restituendomi il'importo.
Non posso portarlo al canile, se me ne voglio sbarazzare lo riprende lei (in questo caso non mi da niente)
A me queste clausole sono piaciute....
Bruno
calzinimaya
per es gep...se do via il mio cane lo do a chi voglio io...nessuno decide per me dove va se e quando non posso tenerlo(mi conosci, non darei via india per niente al mondo...).
se mi vendi il cane il cane è mio...tu non esisti più, non verrei mai a chiedere il tuo parere sulla gestione presente e futura dell'animale..questa clausola per me è inaccettabile.
rananera
anche quella della riproduzione negata...
se il cane è sano...ma saranno caxxi dell'umano che lo gestisce...
Annas
Non tutte le persone la pensano allo stesso modo, esiste la facoltà di sottoscrivere delle scritture private valide a tutti gli effetti con le quali si ratificano accordi precisi sia in questo ambito che in tutti gli altri. Non c'é nulla di illegale, sta alla discrezione di ognuno e non mi sembra corretto voler definire chi ha accettato clausole particolari come uno sprovveduto a tutti i costi.
goan
04-09-2012 alle ore 19:59, Gepetto wrote:
12-08-2012 alle ore 21:06, calzinimaya wrote:
12-08-2012 alle ore 18:09, Val2020 wrote:
Posso dirti della mia esperienza per il mio.
Ho firmato un contratto con delle clausole, l'allevatore in determinate condizioni puo' riprendersi il cane e si impegna altrettanto a riprendere il cane se io sono impossibilitato a tenerlo per motivi miei privati, e altre clausole. Sul contratto c'e' la cifra in euro, la data del versato pagamento e tutti i dati miei e dell'allevatore, però fatture non me ne ha fatte ed ho pagato con un bonifico.
ma chi vi fa fare di acquistare un cane con quelle clausole???
Ti dirò calzini; anch'io nel contratto di acquisto di Roy ho una serie di clausole e, a parte quella che mi impone di escluderlo dalla riproduzione, sono tutte incentrate sul bene del cane.
Non posso cederlo o venderlo senza avvisare l'allevatore, se lei ritiene la persona a cui voglio cederlo/venderlo lo riprende indietro restituendomi il'importo.
Non posso portarlo al canile, se me ne voglio sbarazzare lo riprende lei (in questo caso non mi da niente)
A me queste clausole sono piaciute....
Bruno
Cioè il cane non ti è stato venduto....ti è stato affidato
A titolo di esempio ti posto una scheda di affido del cane (la prima che ho trovato in rete) noterai delle strane similitudini con il contratto che probabilmente hai firmato tu....
Poi scusa che c'entra il benessere del cane con l'esclusione dalla riproduzione?
Perchè devo avvisare l'allevatore che voglio cedere il cane ad una persona che IO ritenga sia idonea? Ed a me che importa del parere dell'allevatore? Poi se io volessi regalare il cane? E se avessi pagato il cane € 500,00 e lo volessi cedere a € 1000 l'allevatore mi ridarebbe 500 oppure 1000 euro?
Concordo solo con l'ultima clausola: se lo volessi dar via..l'allevatore se lo riprende...
Ripeto non è un affido camuffato da vendita è una vendita...
Potrei concordare solo sul diritto di prelazione che potrebbe vantare l'allevatore nel qual caso decidessi di vendere il cane; cioè avviso l'allevatore che voglio vendere il cane a tot euro e se lui me li dà ok altrimenti lo vendo ad altri...
Che ti potrebbe succedere se vendi il cane ad altri?
Se lo fai riprodurre?
Se lo regali ad altri?
ti toglie il cane? Spero proprio di no!
http://www.ilcercapadrone.it/documenti/SCHEDA%20DI%20AFFIDO.pdf
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: goan il 05-09-2012 11:55 ]
goan
04-09-2012 alle ore 19:35, Navar wrote:
29-08-2012 alle ore 15:18, Annas wrote:
Ci sono normative precise, solo gli allevamenti che possiedono aldisopra di tot fattrici sono tenuti a emettere fattura, in questo caso non sappiamo di che allevamento si tratti.
30-08-2012 alle ore 11:02, Max265 wrote:
E se tu hai una sola fattrice che ti fa 6 cuccioli tu li puoi vendere tutti al prezzo che più ti garba tutto a nero?
Non credere che a fare cuccioli si guadagni molto, se i cuccioli sono selezionati etc non diventi ricco.
L'allevamento si deve autofinanziare da solo e quindi le cucciolate che si fanno servono per poter continuare a mantenere i cani, fare altre cucciolate, andare alle expo, cure veterinarie etc.
se un allevatore comincia ad andare a lavorare per mantenere l'allevamento finisce sotto a un ponte.
quindi non credete che se l'allevatore con 1 cucciolata guadagna 6000 € diventa ricco.
le Fiabe sono ormai passate...è ora di guardare la realtà!
Ho avuto ed ho ad oggi il piacere di incontrare un sacco di allevatori di cani e gatti.
Alcuni tengono i cani come fossero i figli scegliendo sempre per i loro cani il miglior proprietario possibile, che denunciano la propria attività e che emettono fattura.
Altri che come i primi amando i loro cani ed i cuccioli che ne derivano li vendono solo a persone serie ed affidabili...ma a nero.
Altri e sono quelli in maggioranza che si comprano due femmine ed un maschio adulto e li fanno riprodurre a gogò vendendo i cuccioli e altri se li tengono per farli rientrare nella catena di montaggio ops produzione cani (figli con madri e figlie con padri, tra fratellli etc...) a nero con il solo scopo di far nascere quanti più cuccioli possibili e venderli.
Non ho mai detto che con i cani si diventa ricchi...ma di certo sono pochi quelli che lo fanno per sola passione..quegli allevatori che non si vedono (quelli a nero) sono tanti e tolte le cure veterinarie il guadagno è considerevole.
Certo i cani devono pur mangiare e la Hill's, Royal Canin ed Ekanuba costano tanto! Male che vada c'è la "Moneta" che con 5 - 6 euro ti offre qualcosa come 10 - 20 Kg di cibo ed hai voglia a far mangiare i cani
calzinimaya
04-09-2012 alle ore 21:53, Annas wrote:
Non tutte le persone la pensano allo stesso modo, esiste la facoltà di sottoscrivere delle scritture private valide a tutti gli effetti con le quali si ratificano accordi precisi sia in questo ambito che in tutti gli altri. Non c'é nulla di illegale, sta alla discrezione di ognuno e non mi sembra corretto voler definire chi ha accettato clausole particolari come uno sprovveduto a tutti i costi.
la mia opinione vale, ovviamente, per me..IO non sottoscriverei mai quelle clausole, IO le considero inaccettabili, IO piuttosto ti lascio il cane.
altri pensano e agiscono diversamente anche se non sono sprovveduti(vedi gep).
Annas
Certo, é quello che volevo sottolineare, tenendo sempre presente che! Quando vengono fatti accordi per monte, cucciolate e co. C'é sempre una riduzione del prezzo del cucciolo 
, quindi il tornaconto é reciproco. Ed é un sistema che taluni allevatori utilizzano per non sovraccaricarsi di soggetti...
Quanto alle clausole sottoscritte da Gepetto per esempio sono nella tutela del cane, purtroppo nella vita non si possono mai avere certezze certe... Nessuno di noi penserebbe mai di cedere il proprio cane, ma non sappiamo cosa potrebbe accadere in futuro. Avere la tranquillità che in caso estremi l'allevatore si riprenderà il cane per me é una cosa molto importante.
Personalmente non condividerei proprietà e diritti di riproduzione né da allevatore né da acquirente, ma firmerei di corsa l'accordo sulla cessione del cane.
Navar
30-08-2012 alle ore 11:02, Max265 wrote:
E se tu hai una sola fattrice che ti fa 6 cuccioli tu li puoi vendere tutti al prezzo che più ti garba tutto a nero?
04-09-2012 alle ore 19:35, Navar wrote:
Non credere che a fare cuccioli si guadagni molto, se i cuccioli sono selezionati etc non diventi ricco.
L'allevamento si deve autofinanziare da solo e quindi le cucciolate che si fanno servono per poter continuare a mantenere i cani, fare altre cucciolate, andare alle expo, cure veterinarie etc.
se un allevatore comincia ad andare a lavorare per mantenere l'allevamento finisce sotto a un ponte.
quindi non credete che se l'allevatore con 1 cucciolata guadagna 6000 € diventa ricco.
05-09-2012 alle ore 12:10, goan wrote:
le Fiabe sono ormai passate...è ora di guardare la realtà!
Ho avuto ed ho ad oggi il piacere di incontrare un sacco di allevatori di cani e gatti.
Alcuni tengono i cani come fossero i figli scegliendo sempre per i loro cani il miglior proprietario possibile, che denunciano la propria attività e che emettono fattura.
Altri che come i primi amando i loro cani ed i cuccioli che ne derivano li vendono solo a persone serie ed affidabili...ma a nero.
Altri e sono quelli in maggioranza che si comprano due femmine ed un maschio adulto e li fanno riprodurre a gogò vendendo i cuccioli e altri se li tengono per farli rientrare nella catena di montaggio ops produzione cani (figli con madri e figlie con padri, tra fratellli etc...) a nero con il solo scopo di far nascere quanti più cuccioli possibili e venderli.
Non ho mai detto che con i cani si diventa ricchi...ma di certo sono pochi quelli che lo fanno per sola passione..quegli allevatori che non si vedono (quelli a nero) sono tanti e tolte le cure veterinarie il guadagno è considerevole.
Certo i cani devono pur mangiare e la Hill's, Royal Canin ed Ekanuba costano tanto! Male che vada c'è la "Moneta" che con 5 - 6 euro ti offre qualcosa come 10 - 20 Kg di cibo ed hai voglia a far mangiare i cani
Gli Allevatori veri allevano per passione e quindi le spese sono MOLTE, i cagnari invece manco fanno i vaccini ai cani e fanno cuccioli alla grande solo per guadagnarci.
bisognerebbe fare meglio la distinzione tra le due categorie.
Comunque per la legge se un allevatore non ha più di 5 fattrici e fa meno di 30 cuccioli ogni anno non è obbligato ad isciversi alla camera di commercio e quindi fare la fattura.
Gepetto
04-09-2012 alle ore 21:16, calzinimaya wrote:
per es gep...se do via il mio cane lo do a chi voglio io...nessuno decide per me dove va se e quando non posso tenerlo(mi conosci, non darei via india per niente al mondo...).
se mi vendi il cane il cane è mio...tu non esisti più, non verrei mai a chiedere il tuo parere sulla gestione presente e futura dell'animale..questa clausola per me è inaccettabile.
Leggo in quello che scrivi che intendi le clausole una limitazione alla tua libertà, io ci vedo un'attenzione alla salute e benessere del cane.
Tu india non la lasceresti mai, ma l'allevatore, anche se si informa, non sa a chi va a finire il cane e lo tutela.
@ranetta: Roy o molto difettoso per la sua razza per questo lo escludono dalla riproduzione. Chiaramente si parla di riproduzione "ufficiale", se fa una scappatella, al più mi ca***ia.
Bruno
Annas
Sarei curiosa di sapere dove Goan incontra questa miriade di allevatori... Frequenta le esposizioni? É socio attivo di gruppi e società cinofile?
Mi sembra sia mal informato, di solito quelli che tengono i cani come figli non sono gli stessi che emettono fattura, proprio perché questi ultimi con tutta la buona volontà non riuscirebbero andare ai cani tante attenzioni... É questione di numero... Una l'allevatore che ha una vera attività ha un alto numero di cani, li tiene in canile al contrario di quanto avviene nei piccoli allevamenti amatoriali.
Ps scrivo dal tablet il quale corregge a modo suo
calzinimaya
05-09-2012 alle ore 21:21, Gepetto wrote:
04-09-2012 alle ore 21:16, calzinimaya wrote:
per es gep...se do via il mio cane lo do a chi voglio io...nessuno decide per me dove va se e quando non posso tenerlo(mi conosci, non darei via india per niente al mondo...).
se mi vendi il cane il cane è mio...tu non esisti più, non verrei mai a chiedere il tuo parere sulla gestione presente e futura dell'animale..questa clausola per me è inaccettabile.
Leggo in quello che scrivi che intendi le clausole una limitazione alla tua libertà, io ci vedo un'attenzione alla salute e benessere del cane.
Tu india non la lasceresti mai, ma l'allevatore, anche se si informa, non sa a chi va a finire il cane e lo tutela.
@ranetta: Roy o molto difettoso per la sua razza per questo lo escludono dalla riproduzione. Chiaramente si parla di riproduzione "ufficiale", se fa una scappatella, al più mi ca***ia.
Bruno
gep il punto è che nel mio modo di pensare il rapporto con l'allevatore termina in modo inequivocabile nel momento in cui pago il cane.
da quel momento in poi l'allevatore cessa di esistere per me...e visto che per il cane è un estraneo non so se nella mia scala personale lascerei il mio cane a una persona amica o fidata o a un perfetto sconosciuto..
ma capisco che la vediamo proprio in modo diverso
Annas
L'allevatore se l'hai scelto con cura e attnezione (come dovrebbe essere) non è un estraneo, bensì una persona nella quale decidi di riporre la tua fiducia: acquistare un cane non è come comprare un'auto o un vestito... io ho sempre seguito i cuccioli ceduti e la soddisfazione più grande è quando ancora oggi, pur non allevando più da 13 anni, ricevo le telefonate di quei proprietari i quali mi aggiornano sullo stato dei loro vecchietti e spesso della loro famiglia, proprio perchè in seguito alla vendita del cucciolo sono nate ottime relazioni.
Addirittura una famiglia conosciuta nel '91 sono diventati la "mia" famiglia, i genitori sono come se fossero i miei, la figlia è stata la madrina di mia figlia al battesimo ed è un suo punto di riferimento fisso... diciamo sempre che il cucciolo è un elemento della famiglia, nel mio caso è proprio vero!
Annas
E aggiungo, l'allevatore che ama i suoi cani è quella persona che quando cede un cucciolo sta in trepidazione pensando alle prime notti nella nuova casa, che rimane a disposizione per dare tutto il sostegno e le informaizoni nonché le rassicurazioni... è un punto di riferimento per l'acquirente e quest'ultimo sa che per qualunque problema può telefonargli e chiedere un consiglio, in qualsiasi momento... personalmente non avrei mai dato un cane a chi mi avesse fatto certi discorsi, io non vendevo "merce" qualunque, ma esseri viventi nati in camera mia e ai quali dedicavo amore e tanti sacrifici.
E' decisamente triste sentir dire che chi ha allevato il cucciolo per questo cucciolo "è un estraneo", lo è se parliamo di commercianti, di canari ai quali su questo forum, proprio chi dovrebbe fare informazione corretta in veste del proprio ruolo, continua a legare indissolubilmente la parola "allevatore".
Nessun commerciante o canaro chiederà di firmare sul futuro del cane, a costoro non frega nulla di dove finirà l'animale una volta uscito dal loro negozio, struttura, canile o cosa... mi sembra un'equazione elementare.
Poi che ci siano accordi e contratti discutibili è altro discorso, le teste sono tante e ci sono tanti bravi allevatori teste di cavolo, per carità, nessuno nega questo.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Annas il 06-09-2012 12:49 ]
goan
06-09-2012 alle ore 00:07, Annas wrote:
Sarei curiosa di sapere dove Goan incontra questa miriade di allevatori... Frequenta le esposizioni? É socio attivo di gruppi e società cinofile?
Mi sembra sia mal informato, di solito quelli che tengono i cani come figli non sono gli stessi che emettono fattura, proprio perché questi ultimi con tutta la buona volontà non riuscirebbero andare ai cani tante attenzioni... É questione di numero... Una l'allevatore che ha una vera attività ha un alto numero di cani, li tiene in canile al contrario di quanto avviene nei piccoli allevamenti amatoriali.
Ps scrivo dal tablet il quale corregge a modo suo
Personalmente per quanto riguarda allevamenti, esposizioni e associazioni cinofile varie ho una mia personalissima opinione che non mi sembra il caso di esporre e che non interessa a nessuno...
Conosco tanti allevatori perchè li frequento nelle mie uscite con kikka ed in maniera particolare nell'attività di collaborazione che svolgo e stai tranquilla perchè non sto facendo confusione...
L'anno scorso visitai un allevamento amatoriale di pinsher...Entro nella villa e ci trovo signora (titolare dell'allevamento amatoriale), marito e 3 figli.
La Signora, per tutto il tempo, che sono stato non faceva altro che sbaciucchiarsi i cani mostrando per loro amore; Tutto pulito, cani alimentati con cibo d'ottima qualità (Royal Canin). Ebbene mi presenta i cuccioli a disposizione che erano tre. Mi mostra i genitori, bellissimi, e mi dice che sono fratelli. Il prezzo era di € 300,00 senza pedegree, sverminati e prima vaccinazione (il veterinario era lo stesso di Kikka). Unico problema i cuccioli erano stati già prenotati ma ancora nessuna risposta definitiva. Poi mi dice di non preoccuparmi perchè le altre due femmine erano gravide e pertanto di cani ve ne erano. Tutto bellissimo e la signora e tutta la famiglia sono stati veramente gentili. Ovviamente era un allevamento amatoriale a nero ma i cani venivano trattati da principi..unico problema? le tre femmine erano una mamma e le due figlie mentre il maschio (unico maschio) era il padre delle due femmine (non so se la prima femmina ed il maschio fossero consanguinei). Un pinsher a 300 euro con sverminazione e vaccinazione è un prezzo buonissimo e senza clausole, clausolette, contratti e cavolate varie...
Dimenticavo: i cani erano trattati da membri di famiglia...
Un allevamento d'un certo livello, regolarmente registrato, che seleziona solo i cani migliori (allevano Cavallier King) mi voleva donare, con obbligo di sterilizzazione, la fattrice di 6 anni perchè ormai anziana per la riproduzione; ma come si fa a dar via i cani come stracci vecchi! Tutto bello e pulito con aree di sgambamento ma senza cuore. Certo questo paga le tasse e vanta coppe e medaglie! I cani erano dipendenti: lavoravano quali riproduttori e partecipavano alle gare
io dovessi acquistare il cane lo prenderei da un allevamento come il primo....anche se è un'ipotesi irrealizzabile!
Annas
06-09-2012 alle ore 12:45, goan wrote:
06-09-2012 alle ore 00:07, Annas wrote:
Sarei curiosa di sapere dove Goan incontra questa miriade di allevatori... Frequenta le esposizioni? É socio attivo di gruppi e società cinofile?
Mi sembra sia mal informato, di solito quelli che tengono i cani come figli non sono gli stessi che emettono fattura, proprio perché questi ultimi con tutta la buona volontà non riuscirebbero andare ai cani tante attenzioni... É questione di numero... Una l'allevatore che ha una vera attività ha un alto numero di cani, li tiene in canile al contrario di quanto avviene nei piccoli allevamenti amatoriali.
Ps scrivo dal tablet il quale corregge a modo suo
Personalmente per quanto riguarda allevamenti, esposizioni e associazioni cinofile varie ho una mia personalissima opinione che non mi sembra il caso di esporre e che non interessa a nessuno...
Conosco tanti allevatori perchè li frequento nelle mie uscite con kikka ed in maniera particolare nell'attività di collaborazione che svolgo e stai tranquilla perchè non sto facendo confusione...
L'anno scorso visitai un allevamento amatoriale di pinsher...Entro nella villa e ci trovo signora (titolare dell'allevamento amatoriale), marito e 3 figli.
La Signora, per tutto il tempo, che sono stato non faceva altro che sbaciucchiarsi i cani mostrando per loro amore; Tutto pulito, cani alimentati con cibo d'ottima qualità (Royal Canin). Ebbene mi presenta i cuccioli a disposizione che erano tre. Mi mostra i genitori, bellissimi, e mi dice che sono fratelli. Il prezzo era di € 300,00 senza pedegree, sverminati e prima vaccinazione (il veterinario era lo stesso di Kikka). Unico problema i cuccioli erano stati già prenotati ma ancora nessuna risposta definitiva. Poi mi dice di non preoccuparmi perchè le altre due femmine erano gravide e pertanto di cani ve ne erano. Tutto bellissimo e la signora e tutta la famiglia sono stati veramente gentili. Ovviamente era un allevamento amatoriale a nero ma i cani venivano trattati da principi..unico problema? le tre femmine erano una mamma e le due figlie mentre il maschio (unico maschio) era il padre delle due femmine (non so se la prima femmina ed il maschio fossero consanguinei). Un pinsher a 300 euro con sverminazione e vaccinazione è un prezzo buonissimo e senza clausole, clausolette, contratti e cavolate varie...
Dimenticavo: i cani erano trattati da membri di famiglia...
Un allevamento d'un certo livello, regolarmente registrato, che seleziona solo i cani migliori (allevano Cavallier King) mi voleva donare, con obbligo di sterilizzazione, la fattrice di 6 anni perchè ormai anziana per la riproduzione; ma come si fa a dar via i cani come stracci vecchi! Tutto bello e pulito con aree di sgambamento ma senza cuore. Certo questo paga le tasse e vanta coppe e medaglie! I cani erano dipendenti: lavoravano quali riproduttori e partecipavano alle gare
io dovessi acquistare il cane lo prenderei da un allevamento come il primo....anche se è un'ipotesi irrealizzabile!
Per prima cosa vorrei chiarire che un allevamento amatoriale, registrato all'ENCI e alla FCI(quello dei pinscher lo era?), non è "a nero" come dici tu, questo termine si usa per chi infrange la legge non pagando le tasse, mentre come è già stato ampiamente detto esiste una precisa normativa che prevede che aldisotto di un certo numero di cuccioli non si debba emettere fattura, il perchè è semplice, un'attività amatoriale bilancia spese ed entrate. Per avere guadagni occorre lavorare sulla quantità.
Quanto all'allevatore che sceglie di regalare le fattrici a fine carriera, può essere opinabile dal punto di vista emotivo di chi ha il proprio cane ma ti assicuro che è l'unica maniera per garantire la sopravvivenza di un allevamento; non c'è nulla di male a dare un cane di 6 anni a una persona che lo tratterà da figlio unico, quando in allevamento non potrebbe ricevere tutte quelle attenzioni e soprattutto un allevatore a meno che non abbia spazi illimitati e sia davvero ricco non può tenere tutti i soggetti e nel contempo assicurare rinnovo di sangue e il non sfruttamento dei riproduttori...
Sai quanti allevatori poco razionali ho visto finire male, con eserciti di cani rimasti poi soli e piazzati in fretta a furia in rifugi e canili?
Io ho smesso nel 1999, avevo 13 soggetti dei quali ora me ne rimangono due... se vuoi fare un po' di conti pensa a quanto questi cani mi sono costati in questi 13 anni. Se negli anni di attività ho guadagnato qualcosa (e non sono così certa vistoc he ho semrpe esposto in tutta Europa continuativamente) stai tranquillo che quel qualcosa è poi uscito decuplicato o forse più!
vietorina
05-09-2012 alle ore 21:21, Gepetto wrote:
04-09-2012 alle ore 21:16, calzinimaya wrote:
per es gep...se do via il mio cane lo do a chi voglio io...nessuno decide per me dove va se e quando non posso tenerlo(mi conosci, non darei via india per niente al mondo...).
se mi vendi il cane il cane è mio...tu non esisti più, non verrei mai a chiedere il tuo parere sulla gestione presente e futura dell'animale..questa clausola per me è inaccettabile.
Leggo in quello che scrivi che intendi le clausole una limitazione alla tua libertà, io ci vedo un'attenzione alla salute e benessere del cane.
Tu india non la lasceresti mai, ma l'allevatore, anche se si informa, non sa a chi va a finire il cane e lo tutela.
Bruno
06-09-2012 alle ore 11:40, Annas wrote:
E aggiungo, l'allevatore che ama i suoi cani è quella persona che quando cede un cucciolo sta in trepidazione pensando alle prime notti nella nuova casa, che rimane a disposizione per dare tutto il sostegno e le informaizoni nonché le rassicurazioni... è un punto di riferimento per l'acquirente e quest'ultimo sa che per qualunque problema può telefonargli e chiedere un consiglio, in qualsiasi momento... personalmente non avrei mai dato un cane a chi mi avesse fatto certi discorsi, io non vendevo "merce" qualunque, ma esseri viventi nati in camera mia e ai quali dedicavo amore e tanti sacrifici.
E' decisamente triste sentir dire che chi ha allevato il cucciolo per questo cucciolo "è un estraneo", lo è se parliamo di commercianti, di canari ai quali su questo forum, proprio chi dovrebbe fare informazione corretta in veste del proprio ruolo, continua a legare indissolubilmente la parola "allevatore".
Nessun commerciante o canaro chiederà di firmare sul futuro del cane, a costoro non frega nulla di dove finirà l'animale una volta uscito dal loro negozio, struttura, canile o cosa... mi sembra un'equazione elementare.
Poi che ci siano accordi e contratti discutibili è altro discorso, le teste sono tante e ci sono tanti bravi allevatori teste di cavolo, per carità, nessuno nega questo.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Annas il 06-09-2012 12:49 ]
Sono d'accordo con Bruno. E anche con tutto quello che scrive Annas.
Ho firmato anch'io un'accordo che dice che se per qualsiasi motivo non posso tenere più il cane, deve ritornare in allevamento e saranno loro a cercare una nuova famiglia adatta.
Con allevatori dei miei cani sono rimasta in stretto contatto (e non solo io, ma tutti i padroni dei loro cuccioli), mi hanno sempre aiutata, ci sentiamo spesso e ci incontriamo sempre quando possiamo.
@Goan, io invece preferirei prendere il cucciolo dal secondo allevamento che descrivi. Non considero allevamento il primo posto da te descritto. Quella gente non sta facendo la selezione, sono solo cosidetti "accoppiatori di cani".
Annas
E io sono perfettamente d'accordo con Vietorina
Il cosiddetto allevamento amatoriale di pinscher non è un allevamento amatoriale, bensì un allevamento senza basi al solo scopo di far cuccioli, proprio quello che gli allevatori degni di tale nome combattono
al pari dei cagnari in grande serie.
Per allevamento amatoriale si intende invece un allevamento riconosciuto o in via di riconoscimento gestito da appassionati che si dedicano alla razza selezionando al meglio ma che non ne fanno la loro attività principale, ossia che non traggono guadagni tali da essere dichiarati. Per questo l'ENCI e il ministero hanno fatto la differenza...
calzinimaya
scusate..ma per il cane l'allevatore rimane un estraneo...anche se coi padroni vi sentite, vi mandate foto egli auguri di natale il cane quanto lo vede?due volte l'anno?
se non potessi tenere più il mio cane non lo ridarei all'allevatore, lo affiderei io a persone conosciute, amici o parenti, o a qualcuno di fidato che il cane conosce, e io sono l'unica a conoscere il cane e a trovare delle persone adatte a lei....
Annas
06-09-2012 alle ore 16:44, calzinimaya wrote:
scusate..ma per il cane l'allevatore rimane un estraneo...anche se coi padroni vi sentite, vi mandate foto egli auguri di natale il cane quanto lo vede?due volte l'anno?
se non potessi tenere più il mio cane non lo ridarei all'allevatore, lo affiderei io a persone conosciute, amici o parenti, o a qualcuno di fidato che il cane conosce, e io sono l'unica a conoscere il cane e a trovare delle persone adatte a lei....
Si parla di casi estremi innanzitutto... pensa se ti accadesse qualcosa di grave e improvviso e fossi costretta a dare via il cane velocemente... buon per te che hai questa lista di parenti e amici fidati che se ne occuperebbero, non tutti hanno questa fortuna e l'allevatore è una garanzia, una persona che sa come tenere il cane e cosa sia meglio per lui, può avere buone richieste da soddisfare... guarda, sono strasicura che nessun allevatore brami dal riavere soggetti venduti a privati, che quando tornano costituiscono in pratica più un problema che altro... penso che prospettandogli di avere già una persona fidata che si occuperebbe del cane avallerebbero la cosa senza sollevare problemi, ma il ritorno in allevamento resta una garanzia per il cane, che diversamente potrebbe anche finire in canile o rifugio...
Annas
E vorrei cogliere l'occasione per ribadire che il cane adulto se equilibrato e sano non incontra traumi particolari nel cambiare proprietario... naturalmente c'è un periodo di disorientamento ma che il cane supera presto se la nuova persona che lo accudisce si comporta in modo corretto.
Se così non fosse non si potrebbero prendere mai cani adulti, nè da allevamenti nè abbandonati
Il trauma è per il vecchio proprietario...
Io non ho mai dato via i cani adulti tranne un paio di casi, femmine litigiose che non potevano più convivere con gli altri miei cani... la scelta a quel punto sarebbe stata o tenerle rinchiuse oppure trovare loro una nuova sistemazione... ho optato per la seconda soluzione: una è andata in una bella famiglia giovane, giardino in città e parco nella casa di campagna, l'altra l'ho affidata a una coppia di anziani signori deliziosi mandatimi da un veterinario, i quali molto consapevolmente non volevano un cucciolo... ebbene, dopo nemmeno un mese sono andata a trovarli a casa e la signorina che fino a poche settimane prima mi seguiva passo passo stava in adorazione perenne del nuovo "padrone", manco mi degnava di uno sguardo quasi
Si era realizzata, era finalmente figlia unica (con tanto di posto a tavola in sala da pranzo) e non doveva più dividere i suoi umani con nessuno vietorina
06-09-2012 alle ore 17:27, Annas wrote:
06-09-2012 alle ore 16:44, calzinimaya wrote:
scusate..ma per il cane l'allevatore rimane un estraneo...anche se coi padroni vi sentite, vi mandate foto egli auguri di natale il cane quanto lo vede?due volte l'anno?
se non potessi tenere più il mio cane non lo ridarei all'allevatore, lo affiderei io a persone conosciute, amici o parenti, o a qualcuno di fidato che il cane conosce, e io sono l'unica a conoscere il cane e a trovare delle persone adatte a lei....
Si parla di casi estremi innanzitutto... pensa se ti accadesse qualcosa di grave e improvviso e fossi costretta a dare via il cane velocemente... buon per te che hai questa lista di parenti e amici fidati che se ne occuperebbero, non tutti hanno questa fortuna e l'allevatore è una garanzia, una persona che sa come tenere il cane e cosa sia meglio per lui, può avere buone richieste da soddisfare... guarda, sono strasicura che nessun allevatore brami dal riavere soggetti venduti a privati, che quando tornano costituiscono in pratica più un problema che altro... penso che prospettandogli di avere già una persona fidata che si occuperebbe del cane avallerebbero la cosa senza sollevare problemi, ma il ritorno in allevamento resta una garanzia per il cane, che diversamente potrebbe anche finire in canile o rifugio...
Mi trovo ancora d'accordo con Annas.
Sarò un caso particolare, ma miei cani si ricordano anche allevatori. Con l'allevatrice della Rep. Ceca, per ovvie ragioni ci vediamo meno spesso, ma la conoscono. Con quella italiana ci vediamo spesso. Harry adora i suoi allevatori, fa sempre le feste esagerate a loro e ai loro cani.
Hakuna_Matata
Voglio portare la mia esperienza con Sturm in questa discussione.
Ho preso Sturm quasi per caso, erano due anni che cercavo un cane come lui, ma senza fretta.
Ho letto un annuncio, ho risposto, mi sono messa d'accordo con l'allevatrice e sono andata a casa sua a trovarla.
Ci siamo rispettivamente fatte un esame accuratissimo... lei era comprensibilmente in paranoia al pensiero di dare un suo cane ad un'estranea, io la studiavo per capire se il cane era stato cresciuto secondo i miei criteri e parametri (e la risposta è stata sostanzialmente positiva).
All'allevatrice, incredibilmente, sono piaciuta.
Il giorno dopo sono tornata da lei e mi sono portata via il cane. Non abbiamo fatto accordi scritti, di alcun genere, nè mi ha fatto firmare alcunchè (idem lei, nessuna ricevuta, ma non eravamo in Italia e quindi forse la legislazione all'estero è pure diversa, vai a sapere).
Con l'allevatrice siamo tuttora in contatto a distanza di quasi due anni, ogni volta che passo dalle sue parti ci si vede, lei quando può mi raggiunge alle expo (e le foto dell'expo mondiale di Salisburgo le ha fatte lei) e Sturm ogni volta che la vede impazzisce di gioia e non mi fila più manco di striscio (
).
Se mi dovesse succedere qualcosa per cui non potessi più tenere Sturm glielo ridarei di corsa... sia perchè vedo che bipede e quadrupede si amano, sia perchè comunque lei so che lo tratterebbe come lo tratterei io, sia perchè alla luce della situazione attuale non credo che nessuno delle persone che conosco sarebbe in grado di prestargli le stesse attenzioni e quant'altro come potrebbe fare lei.
Ovviamente non se n'è parlato, a parte il fatto che lei tempo fa mi ha chiesto se per caso fossi intenzionata a rivenderglielo... ergo, deduco che se glielo dessi le farei solo un gran favore!
goan
Io ho preso Kikka (o meglio la mia ragazza) dal rifugio di Barletta per il tramite di una volontaria che mi voleva far firmare il modulo d'affido e incontri per il controllo; ovviamente non ho firmato in quanto ho fatto prima io a registrare a mio nome kikka all'anagrafe. Mi fu consegnata in prova (aveva un anno e qualcosa, traumatizzata da cani e persone e zoppa) ed io innamorandomene subito l'ho registrata.
Ma questa è un'altra storia...
l'ho detto solo per dire che concordo con Annas quando scrive che i cani adulti si legano ai nuovi padroni...io e kikka siamo legatissimi.
Proprio perchè sono legato a Kikka mi piange il cuore di brutto il pensiero che dovrà stare dai miei mentre io cambierò casa. Potrei portarla con me ma resterebbe sola tutto il giorno in quanto io a casa non ci sono mai e la mia ragazza torna dopo le 19 dal lavoro ed esce alle 7 del mattino; con i miei non starebbe mai sola.
Ecco perchè non riesco ad accettare il fatto che un cane quale componente della famiglia possa essere ceduto (esattamente come una "cosa") ad altri. E' inconciliabile con il mio modo di vedere le cose; Kikka è la mia bambina e non la cederei per nessuno e nulla al mondo. Come si fa a cedere il cane (dicendo che ami quel cane e che fa parte della tua famiglia) solo perchè troppo anziana per la riproduzione? o per rinnovare il parco cani? Io non capisco!
Navar
07-09-2012 alle ore 12:09, goan wrote:
Io ho preso Kikka (o meglio la mia ragazza) dal rifugio di Barletta per il tramite di una volontaria che mi voleva far firmare il modulo d'affido e incontri per il controllo; ovviamente non ho firmato in quanto ho fatto prima io a registrare a mio nome kikka all'anagrafe. Mi fu consegnata in prova (aveva un anno e qualcosa, traumatizzata da cani e persone e zoppa) ed io innamorandomene subito l'ho registrata.
Ma questa è un'altra storia...
l'ho detto solo per dire che concordo con Annas quando scrive che i cani adulti si legano ai nuovi padroni...io e kikka siamo legatissimi.
Proprio perchè sono legato a Kikka mi piange il cuore di brutto il pensiero che dovrà stare dai miei mentre io cambierò casa. Potrei portarla con me ma resterebbe sola tutto il giorno in quanto io a casa non ci sono mai e la mia ragazza torna dopo le 19 dal lavoro ed esce alle 7 del mattino; con i miei non starebbe mai sola.
Ecco perchè non riesco ad accettare il fatto che un cane quale componente della famiglia possa essere ceduto (esattamente come una "cosa") ad altri. E' inconciliabile con il mio modo di vedere le cose; Kikka è la mia bambina e non la cederei per nessuno e nulla al mondo. Come si fa a cedere il cane (dicendo che ami quel cane e che fa parte della tua famiglia) solo perchè troppo anziana per la riproduzione? o per rinnovare il parco cani? Io non capisco!
Non è realisticamente possibile per un allevamento tenere tutti i cani che non sono più adatti alla riproduzione.
se un allevatore tenesse tutti i cani FALLIREBBE perchè le spese sarebbero MOLTO più grandi del guadagno.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Navar il 07-09-2012 13:19 ]
hugo
scusate OT quale è la risposta giusta per barretta utente....
Solo curiosità....
È un problema genetico ....?