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 rananera
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goan avvocato dall'animo animalista ovviamente porta l'acqua al (nostro) mulino e lo fa sicuramente in buona fede e con cognizione di causa...
che poi personalmente non mi piaccia per nulla il suggerimento tipo "non dire che era senza guonzaglio" ecc è un'altra cosa...
che poi ancora io per prima non sia affatto convinta che sia eticamente, legalmente e moralmente corretto chieder danni in questo caso..è altra cosa ancora.
c'è però da dire che, mi stupisco di come goan non ne abbia fatta menzione, si potrebbe benissimo ipotizzare lo stesso incidente con un bambino al posto del cane.
il bambino non lo devi tenere al guinzaglio
lo devi tenere per mano ma se sul marciapiede immagino anche sian concessi quei due tre passi in libertà
un bambino bassino e piccino immagino abbia la stessa poca visibilità del cane sfuggito (perchè non al guinzaglio e lo ribadisco: mai più-) ma che, oggettivamente, sarebbe anche potuto finire sotto all'auto in uscita da quello stesso passo carraio anche se fosse stato al guinzaglio e avesse, come la maggior parte dei cani fa, camminato davanti al proprietario.
è una mia personalissima paura...quando passo davanti ai passi carrabili strattono anche asdrubale pur di tenerlo al mio fianco o meglio, dietro, sbirciando prima di passare...
han quasi investito me uscendo di corsa...figuriamoci un cane...o, appunto, un bambino.
 
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06-12-2010 alle ore 17:18, rananera wrote:
goan avvocato dall'animo animalista ovviamente porta l'acqua al (nostro) mulino e lo fa sicuramente in buona fede e con cognizione di causa... |
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Non comprendo quale sarebbe ilò mulino, per quale ragione si debba pensare animalisti contro il mondo... se questo è animalismo, ragazzi, siamo messi maluccio... che poi indubbiamente Goan conosca le leggi mi pare scontato ed inopinabile, ci mancherebbe, ribadisco, è un fior di Avvocato, ma io discutevo sul principio, non sulla professionalità di Goan.
E, se devo dirla tutta, ribadisco, non capisco questa filosofia dell'animalismo contro il mondo... anche se sbaglia chi ha un animale! Altrimenti si finisce per giustificare anche chi quotidianamente lascia gli escrementi del proprio cane a terra e tutti gli atti di inciviltà che proprietari di animali compiono!!!
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| che poi personalmente non mi piaccia per nulla il suggerimento tipo "non dire che era senza guonzaglio" ecc è un'altra cosa...
che poi ancora io per prima non sia affatto convinta che sia eticamente, legalmente e moralmente corretto chieder danni in questo caso..è altra cosa ancora. |
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Ed è questo che io contestavo appunto, questa "moda" del cercare di attaccarsi agli specchi e colpevolizzare gli innocenti... pure i due di Erba ancora un po' erano vittime!!! Ormai l'avvocato diventa, come il PM tanto per intenderci, il protagonista del processo, si muovono i mass media e si gestisce l'opinione pubblica... insomma, non è più la ricerca della verità, ma la ricerca del proprio interesse, e questo, personalmente, non rientra nei miei parametri ed in ciò che mi hanno insegnato, ovvero che se sbaglio DEVO pagare i miei errori, perchè questo serve a me ed è rispettoso anche nei confronti di chi ha subito il mio errore.
Se la signora se ne fosse andata, avesse infilato la rampa a 200 all'ora, avesse avuto un atteggiamento sbagliato, allora sarei il primo che metterebbe in discussione le cose; ma la signora sembra si sia comportata come chiunque altro di noi avrebbe fatto e se quello che è accaduto si è potuto verificare non è per negligenza sua!
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| c'è però da dire che, mi stupisco di come goan non ne abbia fatta menzione, si potrebbe benissimo ipotizzare lo stesso incidente con un bambino al posto del cane.
il bambino non lo devi tenere al guinzaglio
lo devi tenere per mano ma se sul marciapiede immagino anche sian concessi quei due tre passi in libertà
un bambino bassino e piccino immagino abbia la stessa poca visibilità del cane sfuggito (perchè non al guinzaglio e lo ribadisco: mai più-) ma che, oggettivamente, sarebbe anche potuto finire sotto all'auto in uscita da quello stesso passo carraio anche se fosse stato al guinzaglio e avesse, come la maggior parte dei cani fa, camminato davanti al proprietario. |
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Il bambino non è alto 30 cm, la signora non usciva dal passo carraio, vi entrava ed era ferma davanti al cancello che si apriva... con un bambino non sarebbe potuto accadere a meno che il bimbo non si fosse sdraiato davanti alla macchina appositamente!
Proprio oggi stavo facendo manovra con la macchina in un oparcheggio del supermercato quando una signora, mentre facevo la retromarcia a due all'ora è passata bella bella fregandosene altamente dietro la mia macchina; per fortuna l'ho vista e mi sono fermato (praticamente ero a 5 all'ora). Ma mi chiedo: visto che quando ho iniziato la manovra la signiora non era dietro alla macchina, è scesa da un'autovettura posteggoiata due macchine più in là, non poteva aspettare la fine della mia manovra? No, era giusto fiondarsi dietro la macchina per passare... in mezzo alla strada ovviamente!
Ecco, credo sia questa maleducazione dilagante (la stessa che non fa fermare le auto alle strisce pedonali, la stessa che fa sorpassare da destra, la stessa che fa guidare in terza corsia in autostrada anche a 90 km/h, ecc ecc) che porta a questi risultati...
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| è una mia personalissima paura...quando passo davanti ai passi carrabili strattono anche asdrubale pur di tenerlo al mio fianco o meglio, dietro, sbirciando prima di passare...
han quasi investito me uscendo di corsa...figuriamoci un cane...o, appunto, un bambino.
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...uscendo di corsa, hai detto bene... questo sarebbe stato giusto condannare, non una persona che è ferma ad attendere che il cancello si apra!
Anch'io ho paura e non solo di questi che escono ed entrano a duemila all'ora, ma anche di quelli che vanno ad 80 all'ora in città, di quelli che se ti vedono non rallentano anche se sei sulle strisce, ecc ecc... e questo è un atteggiamento figlio di una società dei diritti!!! Tutti hanno diritto... nessuno ha il dovere!!! Il diritto anche di passare davanti alla macchina che è ovvio stia entrando nel cancello...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hjluk il 06-12-2010 18:41 ]
 
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 goan
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06-12-2010 alle ore 17:18, rananera wrote:
che poi personalmente non mi piaccia per nulla il suggerimento tipo "non dire che era senza guonzaglio" ecc è un'altra cosa...
che poi ancora io per prima non sia affatto convinta che sia eticamente, legalmente e moralmente corretto chieder danni in questo caso..è altra cosa ancora.
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scusate non l'accetto!
sarà eticamente e moralmente scorretto..non certamente legalmente.
l'avvocato studia, interpreta le leggi...non si inventa concetti giuridici astrusi.
sia l'articolo 2043 sia 2054 pongono a carico del danneggiante l'obbligo di dimostrare la sua non colpevolezza.
il proprietrio del cane quali le stesse parti del giudizio non prestano giuramento ed è loro facoltà (giuridicamente riconosciuta) dire quel che fa comodo dire e non dire quel che non si vuole dire.
dovrà essere l'automobilista a dimostrare quanto da me detto prima e non certamente il proprietario a gettarsi la zappa sui piedi.
questo è diritto non morale.
se mi chiedi se puoi ottenere il risarcimento io ti rispondo da avvocato di si...
questo non è legalmente scorretto.
il giudice DEVE restare super partes e decidere secondo legge.
l'avvocato non è super partes è di parte.
l'avvocato può difendere allo stesso modo chi maltratta gli animali e chi li difende a spada tratta.
se mi vien un cliente che mi dice: sono imputato per aver ucciso senza motivo 10 cani per puro divertimento non posso dirgli - ti auguro di marcre in galera - DEVO difenderlo perchè anche il mio rifiuto alla difesa deve essere motivato concretamente; non posso dire al cliente e al Consiglio dell'ordine "amo gli animali e non posso difenderlo".
sono passibile di procedimento disciplinar per non aver fatto il mio dovere costituzionalmente previsto.
quando un avvocato difende..la sua morale deve metterla da parte dando solo e soltanto la precedenza al diritto alla difesa del proprio cliente.
per i bambini valgono altre consderazioni..
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Scusa Goan, mi stai dicendo che secondo te è giusto che un avvocato/cliente INVENTI balle od ometta fatti di cui è conoscenza per difendersi o difendere un suo cliente???
Art. 367368-370... ecc ecc del codice penale mi pare che prevedano pene severe per chi dichiara il falso calunniando le persone per trarne vantaggi personali. Ma forse mi sbaglio...
Quindi, starei attento a dire che si può sostenere anche il falso perchè tanto sarà l'automobilista a doversi giustificare, sappiamo perfettamente che, dal momento che l'automobilista è CERTA del fatto che il cane fosse senza guinzaglio potrà serenamente affrontare il processo chiamando a testimoniare lo stesso fratello della proprietaria... equest'ultimo, a meno che non voglia sfidare la sorte (falsa testimonianza), non so quanto gli convenga dire balle al giudice... (per magari RUBARE - è questo che farebbe - un centinaio di euro all'assicurazione dell'automobilista).
Un'altra considerazione: Mi stai dicendo che un avvocato non può rifiutare di difendere un privato cittadino che si reca da lui privatamente??? Ne se proprio sicuro??? Le giustificazioni non dovrebbero essere neppure dovute.
Mi dici quale sarebbe questa legge deontologica o non che ti costringe a difendere chi puoi ritenere di non essere in grado di difendere al meglio o che non vuoi difendere per motivi tuoi personali??? (non mi riferisco a difese di ufficio)
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goan
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leggi per caso: dì il falso?, calunnia l'automobilista? gli articoli del codice penale non c'entrano assolutamente nulla.
non ho mai detto di caluniare altri e non ho nemen mai detto che bisogna dire falsità.
l'attore, come del resto il convenuto (ossia le parti di un giudizio) non devono prestare giuramento perchè parti e nel processo (civile, perchè il penale è un'altra cosa) posso sostenere solo ed esclusiamente quell parte di verità che voglion far sapere.
deve essere l'automobilista a far emergere ila reale dinamica.
ove dovesse essere citato in giudizio il fratello, ci si potrebbe certamente opporsi alla sua testimonianza.
il fratello ha interesse nella causa e l'unico interesse del testimone è quello di far emergre la verità. il fratello non sarebbe certamente nelle condizioni ottimali. vi è ormai una consolidata giurisprudenza che dibattendosi sul testimone-conducente di un'autovettura in un incidente stradale ha escluso la sua escussione nel giudizio. Analogamente lo stesso conduttore del cane.
l'avvocato può rinunciare alla difesa...motivandone la scelta al privato facendo in mod da non precluderli il diritto alla difesa.
che l'automobilista fosse certo che il cane non fosse al guinzaglio non ci piove...il problema è dimostrarlo e la prova deve fornirla lui.
tngo a precisare che non ho mai consigliato di rccontare balle al giudice o di dire falsa testimonianza...
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Post Inserito 07-12-2010 alle ore 13:00 |
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07-12-2010 alle ore 10:40, goan wrote:
leggi per caso: dì il falso?, calunnia l'automobilista? gli articoli del codice penale non c'entrano assolutamente nulla.
non ho mai detto di caluniare altri e non ho nemen mai detto che bisogna dire falsità. |
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Scusa Goan, perdona, ma il volere ottenere, mediante l'omissione di particolari determinanti, un risarcimento ai DANNI di un'automobilista innocente (chi dei due stava compiendo un'infrazione era il conducente del cane!) non è forse un'azione scorretta ed un tentativo di ottenere un vantaggio (economico in questo caso) non dovuto? E' un po' come tentare di raggirare/truffare l'assicurazione.
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| l'attore, come del resto il convenuto (ossia le parti di un giudizio) non devono prestare giuramento perchè parti e nel processo (civile, perchè il penale è un'altra cosa) posso sostenere solo ed esclusiamente quell parte di verità che voglion far sapere.
deve essere l'automobilista a far emergere ila reale dinamica. |
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credo sia scontatissimo che l'automobilista si rivolgerà alla propria assicurazione denunciando il comportamento sbagliato del conduttore del cane che non aveva il cane al guinzaglio. Ciò porterà ovviamente l'assivcurazione ad obiettare proprio questo punto.
A questo punto, un giudice coscienzioso e ligio al dovere (giudicare i fatti REALMENTE accaduti accertandosi della verità) dovrà per forza di cose interrogare i due protagonisti della vicenda, ovvero il conducente del cane e l'automobilista.
A questo proposito, prova a dirmi perchè mai un protagonista della vicenda non dovrebbe essere interpellato??? Cosa succede, che la proprietaria del cane si presenta e dice: "io non so nulla... ma mio fratello non viene a testimoniare!". suvvia Goan, mi pare ovvio che da un'indagine minima in contradditorio tra le due parti, o si dice una falsità oppure emergerà la verità che porta la bilancia a favore dell'automobilista che, tra i due, è quello che ha agito con più disciplina e controllo.
Quote:
| ove dovesse essere citato in giudizio il fratello, ci si potrebbe certamente opporsi alla sua testimonianza.
il fratello ha interesse nella causa e l'unico interesse del testimone è quello di far emergre la verità. il fratello non sarebbe certamente nelle condizioni ottimali. vi è ormai una consolidata giurisprudenza che dibattendosi sul testimone-conducente di un'autovettura in un incidente stradale ha escluso la sua escussione nel giudizio.
Analogamente lo stesso conduttore del cane.
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Vorrebbe dire che per sapere cosa realmente è accaduto in un incidente non si interrogano le parti in causa (ovvero i conducenti) ma i proprietari delle auto che magari erano a km di distanza???
Il fratello, insieme all'autista sono gli unici a poter descrivere l'accaduto perchè gli unici presenti nel luogo dell'incidente!!! La proprietaria non c'era, come fa a dire cosa realmente è successo???
Ce la si gioca a testa o croce tra avvocati???
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| l'avvocato può rinunciare alla difesa...motivandone la scelta al privato facendo in mod da non precluderli il diritto alla difesa. |
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Beh, di avvocati al mondo ce ne sono tanti... quindi la difesa non è certo preclusa per una rinuncia da parte di un avvocato!!!
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| che l'automobilista fosse certo che il cane non fosse al guinzaglio non ci piove...il problema è dimostrarlo e la prova deve fornirla lui. |
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Certo, e sulla controdenuncia dell'automobilista chi deve dimostrare che il cane aveva il guinzaglio??? ricorda che davanti al giudice uno deve sostenere una verità assoluta, l'altro o ammette oppure dice il falso... anche su questo non ci piove!
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| tngo a precisare che non ho mai consigliato di rccontare balle al giudice o di dire falsa testimonianza...
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Mai accusato te di nulla, lo sai bene.
Questo mio è solo un'accusa ad un sistema che non vuole più garantire la giustizia e la verità, ma la migliore interpretazione delle leggi; l'importante è che poi non ci si lamenti quando a capo del governo c'è B******oni che, grazie a questo modo di giudicar, può compiere qualsiasi nefandezza senza essere condannato!!!
personalmente ho vissuto un'esperienza similare in famiglia e ti garantisco che non è bello trovarsi sotto giudizio quando sai di non aver fatto nulla, magari solo perchè la parte che denuncia tralascia di dire che la'utomobilista si è fermato, che lei è passata con il rosso, che l'automobilista non solo ha chiamato i soccorsi, ma si è reso immediatamente disponibile a lasciar perdere di chiedere un indennizzo per i danni alla macchina!!! E così, si è ritrovato con una denuncia per richiesta di danni...
L'unica sua sfortuna è stata che un benzinaio ed un'autista che faceva il gasolio alla pompa del distributore all'angolo ha visto la scena ed ha dichiarato di rendersi disponibile a testimoniare... a quel punto le cose vere sono emerse e l'avvocato della ragazza ha subito fatto marcia indietro con tanto di scuse!!!
Mi e ti chiedo: Ma secondo te questa azione è un tentativo di FURTO oppure no??? E' una tentata TRUFFA o mi sbaglio???
Vedi Goan, io ho sempre confidato che lo scopo della Legge e di tutto il mondo dei tribunali fosse quello di scoprire la verità e giudicare equamente i fatti dando colpe o ragioni; ho sempre pensato (sono stato educato così) che se sbagli è giusto che paghi, se hai ragione no e che la scritta "La Legge è uguale per tutti" fosse qualcosa che andasse a tutelare.
Probabilmente non è così, e ciò che asserisci, che poi è quello che asseriscono tutti gli avvocati (ci mancherebbe altro), è proprio la testimonianza che questo ormai è il mondo dei diritti ed i doveri non esistono più, compreso il dovere di essere sinceri e di riconoscere i propri errori pagandone le conseguenze!!!
Ad oggi invece, tutti vogliono essere i più furbi, i più bravi, farla franca ad ogni costo... persino i nostri figli e le nuove generazioni stanno crescendo con questi ideali, l'ideale dell'essere difeso anche quando si sbaglia!!! Ho mollato l'aiuto che davo allenando i ragazzini del calcio proprio per questo; non vi era un genitore che non difendesse anche l'indifendibile commesso dal figlio!!!
Va beh, chiudo qui il discorso, sono sensazioni personali, che nulla hanno a che vedere con la tua professionalità o la stima come persona. E' un'analisi ben più ampia la mia e vorrei che questo fosse chiaro.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hjluk il 07-12-2010 13:01 ]
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rananera
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Post Inserito 07-12-2010 alle ore 13:23 |
goan...se suggerire di omettere non è contro la legge (e questo io non lo so, me lo dici tu ora nè e mi fido a prescindere) allora contesto proprio la legge e chi la interpeta a suo piacimento, seppur per lavoro.
son davvero convinta che se al mondo ci fossero meno avvocati "furbi in senso negativo" e più persone oneste vivremmo tutti meglio e, essendo figlia di assicuratore, ti assicuro che pagheremmo tutti molto, ma molto ma molto meno di polizze varie.
sfioro l'ot ma sono un tipo curioso: ma se quindi omettere non è reato perchè l'omissione di soccorso lo è? cavillandoci sopra quindi si potrebbe interpretare anche questa legge a favore di chi fa danni e scappa via veloce (non sia mai percarità che di delinquenti siam già pieni, sigh).
quando in una causa c'è la parola di una pesona contro quella dell'altra persona...purtroppo vince sempre chi mente meglio e questo francamente non so nemmeno io se faccia più schifo o più tristezza.
ripsondendo invece a hjluk, parlando di mulini e di acqua e dell'animo sicuramente animalista (e quindi per me nobile a prescindere di goan e di chi la pensa come lui), vedo in positivo e sotto quest'ottica chiunque pensi e possa anche solo provare a far pagar danni per l'uccisione di un animale, anzi, per una bestia, senza pedigree e quindi senza nessun valore effettivo riconosicuto dalla legge se non quello morale (e quindi solo in casi estremi come ben riportato in questo e in altri thread).
tornando invece al parere di goan come legale...
perchè dici che nel caso di un bambino sarebbe discorso differente? (cioè ok, a parte le ovvie differenze tra animale e essere umano).
le dinamiche dell'incidente non sarebbero comunque uguali?
ho fatto la babysitter per anni...i bambini si tengon per mano così come si fa con i cani ma con una differenza: se il cane è più difficile si liberi del guinzaglio (ma non impossibile), il bambino può effettivamente sfuggirti proprio di mano.
ho parecchia immaginazione ma pensando ad una scena simile sul passo carrabile vicino casa mia...con un cane o con un bambino liberi da vincoli e sfuggiti al normale controllo dell'adulto, magari anche solo per un istante...ma proprio nell'istante in cui l'automobilista con auto in moto entra o esce, anche dopo regolare pausa eh, parliamo di attimi e chi ha cani e bambini sa che gli attimi sono secoli nelle situazioni di pericolo...
una macchina che investe un bambino, piccolo, sul marciapiede, seppur in zona passo carraio, così come è successo a questo canino piccino...a cosa va incontro? (rimanendo sempre nell'ipotesi utopistica di un mondo dove entrambe le parti andranno a raccontare la verità, tutta, senza omissioni e senza invenzioni da parte di nessuno).
p.s. goan...ringraziandoti per la consulenza dopo questa risposta presentami pure regolare fattura nè 
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goan
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Post Inserito 07-12-2010 alle ore 19:30 |
vorrei chiarire un concetto: le parti in causa (in riferimento all'attore ed al convenuto) possono difendersi nel giudizio adducendo le proprie motivazioni ed ovviamente "limando" od omettendo la parte compromettente. ovviamente il testimone DEVE dire tutta la verità.
Purtoppo sarebbe bellissimo se tutti dicesero la verità nelle cose..eviteremmo tante di quelle ripercussioni sulla società stessa.
Purtroppo mi rendo conto che è Utopia.
Al catechismo (sono catechista) quando rimproveri un bambino e questo lo dice alla madre..viene la volta successiva la stessa nel dire che il figlio è innocente, non è maleducato..sono gli altri.
L'Omissione di socorso è un reato punito dalla legge...l'omissione non può essere certamente punita e giusto per restare in tema l'omissione di soccorso agli animali è punito solo se è l'investitore ad omettere non il semplice passante.
certamente un bambino, per quanto piccolo possa essere, sarà sempre più alto di un cane di tglia piccola.
l'attenzione del conducente del mezzo deve essere ovviamente maggiore.
se guidi l'auto e a 2 Km orari investi un bambino dovresti dirmi come hai fatto a non vederlo; diverso se traversa la strada repentinamente e ti si para davanti.
stessi disposti normativi.
e' vero, i bambini non vanno al guinzaglio ma l'articolo 2048 del C.C. impone l'obbligo per coloro ai quali sono affidati i minori di vigilare su di essi...e risrcire il dano dai bambini provocato se non provano d'avr fatto di tutto per impedire l'evento.
la babysitter è responsable per i danni provocati dai bambini che hanno in custodia ai sensi dell'art. 2048 CC.
un assurdo? minore è anhe colui che non ha ancora 18 anni...quindi colui che ha 17 anni e 364 giorni e se in compagnia di un maggiorenne potrebbe essere chimato lui a rispondere dei danni considerandosi quale tutore..ovviamente non capita mai!
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 Testoster1
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Post Inserito 07-12-2010 alle ore 20:20 |
Stiamo andando schifosamente off-topic e me ne scuso.. ma essendo in vacanza leggo solo ora.
Riassumendo:
La padrona del cane ha torto? Si
La propietaria dell'auto ha torto? Così come l'ha raccontata la padrona si sirebbe di no.
Ci sono gli elementi per fare una causa? Comunque SI dato che coe dice Goan e l'automobilista a doversi discolpare.
Il resto è da sezione varie e se qualcuno aprisse di la un 3d sull'argomento avrò molto piacere di parteciparvi apportando anche il mio contributo. Ma qui è fuori topic.
Chiudo il 3d per esaurimento dell'argomento. Ovviamente lo riaprirò qualora chi ha aperto il 3d avesse bisogno di ulteriori delucidazioni.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Testoster1 il 07-12-2010 20:20 ]
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_I diritti degli animali
diritto al risarcimento...??