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 Cocker
Registrato dal: 21-02-2008
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 20:15 |
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| vorrei porre una domanda a coloro che opterebbero per far accoppiare solo cani di razza superselezionati: e a chi piacciono i bastardini??? |
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quanti ne vuoi? Ti dico solo (peccato avevo i dati ora non li ho) comunque si parla qui di 120 cani che cercano casa in un canile lager di cui ora hanno preso in mano dei volontari, 450 cani in un altro canile...tieni conto che in questa situazione né abbiamo parecchi altri.
Vuoi sapere quanti annunci di adozioni mi passano ogni giorno? Solo in due giorni ci sono 6 cuccioli da un lato e 6 da un altro a rischio di vita che cercano casa, messi all'aperto, e per adesso abbiamo la città allagata dalle piogge...
Di meticci c'è ne sono di tutte le taglie, di tutti i colori, con tutti i trascorsi che vuoi...
C'è un signore che conosco che raccontava allegramente che faceva riprodurre la sua femmina e poi lasciava per intere le cucciolate al canile convinto di far bene così che i piccoli venivano adottati...
Qui non parliamo di 1, 2 o 10 cani...ma parliamo di migliaia di cani...
I meticci si saranno sempre ed in grandi quantità, perché non si potrà mai controllare tutta la situazione, però chi è bene informato e può aiutare, quantomeno nel non incrementare il tutto...perché anche non volendo è quello che si fa. Pensa poi se quelli a cui dai i cuccioli si sentono in diritto di far lo stesso...
è utopico pensare l'estinzione dei meticci, però un po' di controllo in più ci vorrebbe, da parte di tutti...ma prima di tutto per il loro bene...
Senza contare poi il lato genetico che è già stato ampliamente discusso.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cocker il 21-09-2009 20:19 ]
 
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 Stella2006
Registrato dal: 12-01-2009
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 20:25 |
Per rispondere alla domanda del post io direi che sarebbe meglio far accoppiare solo cani di razza selezionati, e sterilizzare sia i meticci sia i cani di razza che per vari motivi non hanno le caratteristiche adatte per portare avanti la razza. Detto ciò io ho sterilizzato la mia Stella non soltanto perché avevo firmato i moduli d'adozione in cui mi impegnavo anche a farla sterilizzare, ma anche perché mi sembrava illogico farla accoppiare con un qualunque cane, oltretutto con quale cane avrei potuto farla accoppiare anche volendo?Non ho nemmeno idea di che incrocio sia, il veterinario ha fatto un'ipotesi, che è e resta tale, non c'è nessuna certezza e poi con tutte le fobie che ha, avrebbe trasmesso questo lato negativo ai cuccioli, per non parlare di altre tare genetiche che potrebbe avere e che magari io non so. Sottolineo che anche se avessi avuto un cane di razza avrei scelto la sterilizzazione perché non mi sentirei in grado di affrontare un impegno così grande come quello di un accoppiamento e relativa cucciolata, non saprei nemmeno da dove cominciare. Perciò lascio volentieri che siano gli allevatori o quelle persone che hanno una passione per l'allevamento a fare accoppiamenti. Non me ne vogliate, ma penso proprio che non ci si possa improvvisare allevatori, e non concepisco chi fa accoppiare i suoi cani fra loro o con quello del vicino di casa solo perché appartengono alla stessa razza. Questa infatti non è selezione, ma è accoppiamento a casaccio, che a parer mio (quindi assolutamente personale) non ha senso.
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 bracchetto
| MEDICO VETERINARIO
Registrato dal: 04-07-2007
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 20:27 |
no, non è utopia. è realtà in certi paesi come la Svezia.
lì i canili sono un punto di raccolta di breve durata per cani smarriti, che ritrovano le loro famiglie in brevissimo tempo.
certo, tutti i cani sono sterilizzati e hanno il microchip... se no non se ne esce. ma non è fantascienza, è una realtà raggiungibile!
 
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 20:38 |
mv46, non ti offendere era una battuta ad una tua affermazione volutamente provocatoria!
Si sa benissimo che un mondo del genere non esisterà mai, per cui neanche una soluzione del genere.
Però devo darti una delusione, in natura si tende all'omogeneità e non all'eterogeneità. Se noti i membri di una stessa specie in natura sono tutti simili l'uno all'altro (fermo restando il dimosfismo sessuale)..E' sempre l'uomo che partendo dal lupo ha selezionato le centinaia di razze oggi esistenti..e altra delusione, i meticci che sottolinei essere così diversi l'uno dall'altro, lo sono proprio perchè derivati da razze diverse..Ergo senza le razze non potrebbero esistere.
Se per ipotesi lasciassimo che i cani iniziassero ad accoppiarsi secondo natura vedresti che si ritornerebbe ad una specie omogenea, con una determinata taglia, un colore tipico, una certa morfologia etc etc..
L'unico modo per mantenere l'eterogeneità che è tipica delle razze (di cui i meticci sono un derivato), sarebbe operare una selezione artificiale..Quindi nè più nè meno di quello che si è fatto per creare le varie razze.
Se vuoi i bastardini, quindi, devi volere le razze, non solo per le ragioni suddette.. Se ci pensi bene, la denominazione di "meticcio" ha un senso solo se contrapposto all'esistenza di una razza. Se elimini la razza, su quale base potresti definire un animale come meticcio..meticcio di cosa?
L'unica soluzione possibile eliminando tutte le razze sarebbe quindi l'esistenza di una specie omogenea, senza razze..esattamente come possono essere i lupi, i licaoni, le iene etc..
Se questo scenario a te soddisfa.....A me sembrerebbe un impoverimento notevole della specie..
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Cocker
Registrato dal: 21-02-2008
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 20:39 |
Io parlavo di utopia in un contesto come l'Italia, allo stato attuale...ma spero davvero sia un programma per il futuro...magari raggiungere un risultato come la Svezia.
Se si pensa che in Spagna c'è ancora la soppressione dopo tot giorni, spesso arrivano appelli disperati, in Italia siamo già un passo avanti, ma ancora troppo indietro...ed il problema è proprio la mancanza di informazione cinofila.
I paesi nordici hanno anche tanti ottimi allevamenti.
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bracchetto
| MEDICO VETERINARIO
Registrato dal: 04-07-2007
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 20:56 |
certo, hanno tanti ottimi allevamenti e canili vuoti: questo per me è l'ideale.
qui purtroppo abbiamo i canili pieni e troppi "cagnari"  secondo me si può fare di meglio
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 Testoster1
Registrato dal: 17-07-2008
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Post Inserito 21-09-2009 alle ore 22:26 |
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19-09-2009 alle ore 15:39, Cocker wrote:
Quoto il concesso espresso da Frida...e aggiungo che non è vero che il meticcio è
più di sana e robusta costituzione, detto così fondamentalmente è sbagliato. Non
prende il meglio da mamma e papà ma che discorsi sono? Ora il cane di razza
prende i difetti e il meticcio il meglio?
Il discorso meticcio è...essendo un mix del mix (attenzione che parliamo di
meticci e non di incroci) e che difficilmente si andrà ad accoppiare (tranne che
se fanno parte di un branco) con una parentela, sicuramente c'è sangue molto
misto e sicuramente è più difficile trovare due portatori della stessa patologia,
quindi fondamentalmente è più difficile che la malattia si manifesti nella
progenie. Per le altre patologie, quali displasia per esempio, ha la stessa
possibilità di averla di un cane di razza non selezionato.
Su una nota rivista cinofila che ora non esce più si parlava di "cuggginate" e il
discorso cane di razza= cane cagionevole di salute e cane meticcio=cane di
robusta costituzione è una di queste.
L'incognita c'è sempre e comunque e già questo dovrebbe essere un deterrente di
sfidare la sorte.
Senza contare il discorso di completa assenza di selezione di indole e carattere.
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Sto recuperando 3 giorni di assenza e devo ancora rispondere a Logan e ad altri ma
qui un punto ce lo devo mettere. Cocker tu stesso hai parlato di consanguineità e
ora tiri fuori l'immensa palla dell'incognita.
Il grosso probelma della selezione guidata, come hai cercato di ignorare nei miei
post precedenti è la consanguineità ovvero l'unirsi di animali imparentati tra
loro. Ora perche il meticcio avra SEMPRE meno probabilità di sviluppare
casualmente una malattia genetica rispetto ad un cane di razza? E perchè quando
si vuole pulire una razza da tare genetiche troppo pesanti la si imbastardisce?
(occhio non ho detto si accoppia con selezione ma si imbastardisce). Per lo
stesso motivo per cui le popolazioni isolate (vedi eschimesi o alcuni indiani
americani) offrivano le propie mogli agli stranieri di passaggio. Ovvero
aumentare la variabilità gentica e allontanare il manifestarsi di caratteri
recessivi non voluti.
Qui ci va una spiega, non me ne vogliano gli esperti am cercherò di scrivere in
maniera che tutti comprendano. Molte malattie gentiche sono dovute a caratteri
recessivi ovvero che solo incontrandosi con altri recessivi possono dare la
malattia. Ora la natura tende ad eliminare i puri recessivi rendendo questi
caratteri sempre più rari e a poco a poco a disperdersi.Fatto sta che ognuno di noi è portatore di malattie e tare genetiche INESPRESSE nel propio DNA e mai si esprimeranno (a meno di avere molta sfiga) in quanto le probabilità di inciontrare un altro recessivo sono alquanto rare. Il problema nasce
dall'incontro tra parenti, quando incrocio 2 parenti faccio si che le loro
recessività,che in natura con accoppiamenti tra non consanguinei avrebbero
difficilmente trovato un omologo recessivo si ritrovino accoppiati con animali
con patrimonio genetico molto simile e quindi un fottio di caratteri recessivi
pronti ad unirsi come mai avrebebro fatto a caso.
Ora è facile eliminare questi animali quando tali caratteri sono insiti in magari
una coppia genica di semplice espressione, ma molte di queste malattie sono site
in più loci e risulta quasi impossibile stabilire percentuali precise di
trasferimento di una malattia a tavolino. E come cercare di capire che colore
verrà fuori con esattezza mischiando 10 colori bendati con un badile. I problemi
dall'accoppiamento fra consanguinei vanno dell'espressione di malattie rare a
ipofertilità, scarso interesse alla fecondazione, turbe mentali, perdita di
quoziente intellettivo, aumento dei tumori, sterilità alterazioni fisiche
(nell'uomo per esempio la polidattilia e una delle prime ad apparire in una
popolazione troppo autofecondata).
Ora torniamo ai nostri cani, e lasciamo un attimo perdere il discorso della selezione se sia puntata al bene dell'animale o del padrone.
Per quanti test tu possa fare, per quanto tu ti ci impegni, qualsiasi incrocio tra cani di razza avrà STATISTICAMENTE e SCIENTIFICAMENTE maggiori probabilità di esprimere malattie ereditaria di qualsiasi incrocio casuale fra cani NON di razza. Se poi aggiungi a tutte le ricerche e test che puoi fare il fatto che alcuni parametri ARBITRARI detti standard di razza NON sono sacrificabili, eliminare la consaguineità risulta di fatto impossibile.
Ora se continui a dire che sei un genio della genetica e che modifichi a piacere il DNA dei cani per eliminare selettivamente filamenti scelti di genoma mi costringi a mostrare calcoli sulla consanguineità e spiegare le tecniche di test della progenie, E ti sssicuro che sarebbe MOLTO noioso.
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Cocker
Registrato dal: 21-02-2008
| Messaggi : 679
Post Inserito 21-09-2009 alle ore 22:57 |
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| Per quanti test tu possa fare, per quanto tu ti ci impegni, qualsiasi incrocio tra cani di razza avrà STATISTICAMENTE e SCIENTIFICAMENTE maggiori probabilità di esprimere malattie ereditaria di qualsiasi incrocio casuale fra cani NON di razza. Se poi aggiungi a tutte le ricerche e test che puoi fare il fatto che alcuni parametri ARBITRARI detti standard di razza NON sono sacrificabili, eliminare la consaguineità risulta di fatto impossibile.
Ora se continui a dire che sei un genio della genetica e che modifichi a piacere il DNA dei cani per eliminare selettivamente filamenti scelti di genoma mi costringi a mostrare calcoli sulla consanguineità e spiegare le tecniche di test della progenie, E ti sssicuro che sarebbe MOLTO noioso.
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Il discorso della consanguineità di cui parli tu, è vero fino ad un certo punto...è verissimo che accoppiando due consanguinei (persone o no) si hanno più possibilità di far risaltare certi caratteri (comprese patologie) ed è anche per questo che gli accoppiamenti "stretti" sono un'arma a doppio taglio, che va fatta solo in casi sporadici e sapendo bene quello che si va a fare...anche perché detto in modo non tecnico si rafforza un determinato patrimonio genetico e si portano avanti ancora di più certi aspetti...
Ora si vede necessariamente la razza come accoppiamenti tra consanguinei, ma se parliamo di una razza che mnagari ha 10 anni di vita e non tanta diffusione, necessariamente per fissare certi caratteri bisognerà lavorare anche in consanguineità, ma in una razza così "nuova" difficilmente ci sarà anche una diffusione di patologie genetiche conosciute, se non quelle generiche, ed è un lavoro che si dovrà andar a fare nel tempo...quando si ha a che fare con una razza che ha più di 100 anni (di standard affermato, ma secoli alle spalle), diffusione in tutto il mondo, con centinaia di soggetti dichiarati annualmente solo in Italia...a voglia di possibilità di spaziare con linee di sangue e cani anche non imparentati, il ruolo dell'allevatore è anche questo, riuscire ad individuare soggetti che abbiano sangue "nuovo" ma che abbiano la stessa linea selettiva, per avere cuccioli non solo tipici ma sul "nostro tipo" con delle linee esterne che ci vogliono sempre, anche per arricchire il patrimonio genetico.
Ora non si tratta di essere maghi della genetica, si tratta del fatto che oggi abbiamo delle risorse che andrebbero utilizzate...
Io posso parlare approfonditamente per la "mia" razza e posso dire che le patologie quotate sono 2: PRA-prcd e NF...ad oggi con i test sui geni io so che:
-affetto x affetto mi darà il 100% di cani affetti
- affetto x portatore mi darà il 50% di affetti e 50% di portatori
- affetto x non affetto mi darà 100% portatori
- portatore x portatore mi darà 25% non affetto, 50% portatori e 25% affetto
- non affetto x portatore mi darà 50% non affetto e 50% portatore
- non affetto x non affetto mi darà 100% non affetto
quindi volendo anche ipotizzare una "variabile" sulle percentuali, un allevatore che tiene ai propri cani sarà un allevatore che andrà a fare solo gli ultimi due accoppiamenti, per avere la certezza che nascano cani del tutto sani...per saperlo i cani affetti da PRA-prcd, quindi i cani con la mutazione del gene, hanno altissima probabilità di diventare ciechi e i cani affetti da NF muoiono entro i due anni tra sofferenze.
Displasia? Come stato detto è una malattia multifattoriale, ma quindi controllando con corretta alimentazione, moto e gestione il fattore ambientale, se lavoro e prendo cani che nelle linee di sangue non hanno cani displasici, i rischi sono assolutamente esigui.
Tutto questo si DEVE tenere in conto, ed il bravo allevatore non si ferma al primo accoppiamento, al cane consanguineo o il cane più vicino, per una monta se serve va anche all'estero, o fa in modo di averne il seme, o si rivolge a cani importati...le risorse ci sono per lavorare in assoluto equilibrio di standard morfo-attitudinale, ma anche di salute.
Sull'incontro di due non consanguinei portatori recessivi tu parli di "sfiga", io preferisco dir sfortuna, ma quando ci sono in mezzo delle vite, almeno la sfortuna che può dipendere da noi siamo in dovere di evitarla, le incognite che possiamo prevedere o quando sappiamo che comunque possiamo andare incontro a qualcosa di non "carino" per loro...anche perché si è più difficile l'incontro di due cani che portano qualcosa, ma prima di tutto non tutte le patologie hanno bisogno dell'incontro di due portatori, e secondariamente non si tratta di una o due patologie, ma essendo mix c'è la possibilità di tutta una serie di patologie, tra l'altro che sarebbero poi difficili da individuare, perchè non accostabili ad una razza conosciuta.
Poi se ti vuoi divertire a spiegare il calcolo di coefficiente di inbreeding (IC o COI) puoi aprire un post e parlarne liberamente, sarebbe forse noioso e più tecnico ma interessante per chi ha interesse in tal senso.
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| certo, hanno tanti ottimi allevamenti e canili vuoti: questo per me è l'ideale.
qui purtroppo abbiamo i canili pieni e troppi "cagnari" secondo me si può fare di meglio |
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quoto, perché alla base c'è tra l'altro più informazione cinofila...ma qui tutto dovrebbe partire alla base della serie già ai piccoli nelle scuole, non dico lezioni di cinotecnica, ma di rispetto per gli animali e qualche elemento che induca poi ad approfondimenti soggettivi e presso le famiglie...programmi cinofili non solo sulla TV a pagamento che è di una cerchia ma proprio a livello nazionale popolare, e non informazione sporadica quando avviene un fatto, ma proprio degli spazi televisivi ben precisi. And so on...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cocker il 21-09-2009 22:58 ]
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 hugo
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Post Inserito 22-09-2009 alle ore 08:09 |
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21-09-2009 alle ore 18:31, MV46 wrote:
vorrei porre una domanda a coloro che opterebbero per far accoppiare solo cani di razza superselezionati: e a chi piacciono i bastardini???
ho letto più volte che la scelta di adottare un bastardino è una scelta d'amore incondizionato perchè esula da ogni preferenza morfologica e caratteriale...ma è vero solo in parte, almeno io parlo per me, ci sono molti motivi per cui io scelgo bastardini, ed uno di questi è anche il fatto che mi piacciano di più da un punto di vista estetico.
Ma se, in un mondo utopico, venissero fatti accoppiare solo cani di razza, a noi amanti dei meticci cosa direste? cavoli vostri?
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purtroppo ti risponderei cavoli vostri anche se la domanda non ha senso,però non vorrei essere frainteso nel senso che se io trovassi un meticcio per la strada ne prenderei cura in egual modalità di un cane di razza.
Amare i cani, per me, significa amarli tutti!!!
Quoto in pieno le righe scritte in merito al problema dell'Italia ed ai problemi che ci sono nei canili.
Se in futuro ci fosse veramente una riduzione di cani nei centri allora potrei dire che si potrebbe cominciare a parlare di selezione e se mai un giorno partire come allevatore dei meticci...
Non sarebbe bello!!!
che cosa ne pensate..
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 22-09-2009 08:12 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 22-09-2009 08:24 ]
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 marcel
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quello che mi piacerebbe capire è se la scienza veterinaria considera l'allevamento di cani (in generale, casalingo e professionistico) un problema perchè è una pratica che permette a patologie ereditarie di perpetuarsi nelle generazioni future, OPPURE no...
Vorrei sapere se su un forum come questo, l'argomento veterinario può convivere con l'argomento allevamento senza che il messaggio generale sia contraddittorio.
Scusate l'o.t. ma mi sembra che sia la discussione giusta per affrontare questo "conflitto di interessi" 
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_I diritti degli animali
L'ALLEVAMENTO è una scelta per tutti?