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 MV46
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19-09-2009 alle ore 10:52, bracchetto wrote:
credo che davanti alla genetica e alle meraviglie della selezione naturale ci si debba inchinare e tacere, non essere così presuntuosi da giocarci per ottenere qualcosa di soggettivamente bello.
l'evoluzione è bravissima da sè a premiare gli animali migliori, più adattabili, più idonei alla sopravvivenza.
con l'allevamento l'uomo mette mano a questi meccanismi cercando di tenersi accanto gli animali che più corrispondono alle sue necessità (la vacca che fa più latte, il cane che caccia meglio, eccetera), compenetrandosi con i meccanismi evolutivi e modificandoli introducendo nuove variabili.
questo è giusto e normale, qualsiasi specie che entra in relazione con altre ne modifica le caratteristiche, spesso modificando l'ambiente circostante.
ciò non significa che la genetica e l'evoluzione siano cose con cui si possa giocare a piacimento per un edonistico ed egoistico piacere, o quantomeno ammettiamo che non si possa giocare con la genetica senza far danno, soprattutto se non si hanno le conoscenze necessarie.
e se permettete, conoscere le regole di base della trasmissione mendeliana (che è quello di cui noi ignoranti possiamo disquisire) NON è "conoscere la genetica". siete e siamo completamente ignoranti in materia, ci sono fior di scienziati che la studiano seriamente da anni, consapevoli di non averne compreso che le briciole.
che voi diciate che la selezione di certi caratteri non è correlata con una maggiore prevalenza di alcune patologie è una bestialità scientifica sulla quale non si può correre. è stato l'uomo con la selezione delle razze (quindi riducendo via via il patrimonio genetico della specie) ad aumentare esponenzialmente la prevalenza di alcune malattie a trasmissione genetica. questo è lapalissiano, innegabile.
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oltre a quotare ogni singola frase, vorrei farti una domanda, collegandomi a qualcosa che hai detto poc'anzi: come mai il bastardino, frutto di accoppiamenti casuali, è , genericamente, più forte rispetto al cane di razza?
vorrei sapere da cosa scaturisce la sua robusta costituzione, cioè è come se riuscisse a prendere il meglio dei due genitori?
non so se mi son spiegata bene nella domanda che ti ho posto...
 
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 frida73
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 14:01 |
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19-09-2009 alle ore 10:52, bracchetto wrote:
credo che davanti alla genetica e alle meraviglie della selezione naturale ci si debba inchinare e tacere, non essere così presuntuosi da giocarci per ottenere qualcosa di soggettivamente bello.
l'evoluzione è bravissima da sè a premiare gli animali migliori, più adattabili, più idonei alla sopravvivenza.
con l'allevamento l'uomo mette mano a questi meccanismi cercando di tenersi accanto gli animali che più corrispondono alle sue necessità (la vacca che fa più latte, il cane che caccia meglio, eccetera), compenetrandosi con i meccanismi evolutivi e modificandoli introducendo nuove variabili.
questo è giusto e normale, qualsiasi specie che entra in relazione con altre ne modifica le caratteristiche, spesso modificando l'ambiente circostante.
ciò non significa che la genetica e l'evoluzione siano cose con cui si possa giocare a piacimento per un edonistico ed egoistico piacere, o quantomeno ammettiamo che non si possa giocare con la genetica senza far danno, soprattutto se non si hanno le conoscenze necessarie.
e se permettete, conoscere le regole di base della trasmissione mendeliana (che è quello di cui noi ignoranti possiamo disquisire) NON è "conoscere la genetica". siete e siamo completamente ignoranti in materia, ci sono fior di scienziati che la studiano seriamente da anni, consapevoli di non averne compreso che le briciole.
che voi diciate che la selezione di certi caratteri non è correlata con una maggiore prevalenza di alcune patologie è una bestialità scientifica sulla quale non si può correre. è stato l'uomo con la selezione delle razze (quindi riducendo via via il patrimonio genetico della specie) ad aumentare esponenzialmente la prevalenza di alcune malattie a trasmissione genetica. questo è lapalissiano, innegabile.
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Ritornando in topic...sempre ferma sull'idea di quanto ho scritto sopra quotando Logan....visto che è di SELEZIONE che si parla, nonchè capacità di SELEZIONARE sulla base delle proprie conoscenze e sul proprio bagaglio di esperienza e di studio, sulla possibilità che l'allevamento possa essere per tutti.....credo che questa dovrebbe valere come miglior risposta....ossia NO.
Ogni singola frase scritta da Brac, che quoto, chiarifica a 360 gradi la pericolosità di intraprendere questo percorso, che sia a fini di lucro o per passione, sia per una questione di presunzione nei confronti di una scienza che non si conosce a fondo, sia per il pericolo di indebolimento non previsto dato proprio dallo sbriciolamento selettivo del patrimonio genetico.
 
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 Cocker
Registrato dal: 21-02-2008
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 15:39 |
Quoto il concesso espresso da Frida...e aggiungo che non è vero che il meticcio è più di sana e robusta costituzione, detto così fondamentalmente è sbagliato. Non prende il meglio da mamma e papà ma che discorsi sono? Ora il cane di razza prende i difetti e il meticcio il meglio?
Il discorso meticcio è...essendo un mix del mix (attenzione che parliamo di meticci e non di incroci) e che difficilmente si andrà ad accoppiare (tranne che se fanno parte di un branco) con una parentela, sicuramente c'è sangue molto misto e sicuramente è più difficile trovare due portatori della stessa patologia, quindi fondamentalmente è più difficile che la malattia si manifesti nella progenie. Per le altre patologie, quali displasia per esempio, ha la stessa possibilità di averla di un cane di razza non selezionato.
Su una nota rivista cinofila che ora non esce più si parlava di "cuggginate" e il discorso cane di razza= cane cagionevole di salute e cane meticcio=cane di robusta costituzione è una di queste.
L'incognita c'è sempre e comunque e già questo dovrebbe essere un deterrente di sfidare la sorte.
Senza contare il discorso di completa assenza di selezione di indole e carattere.
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 marcel
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 15:43 |
Parlare di selezione naturale, quando si parla di animali dipendenti dall'uomo e quindi "snaturati" ormai da millenni, mi pare fuori luogo quanto fare appello alla genetica per sostenere i pregi dell'allevamento.
E' nella natura umana cercare di modificare il mondo circostante, a partire dal modificare il mais per renderlo immune a determinate malattie, passando dal selezionare la mucca che fa più latte e finendo con scegliere di fare riprodurre il cane che meglio si adatta alla tonalità di colore più diffusa nei mobili venduti dall'ikea.
Se non esistesse il concetto di allevamento, cercheremmo comunque di fare riprodurre il nostro affezionatissimo cane con una sua simile, per aspetto e/o comportamento, per avere dei cuccioli che ce lo possono ricordare...a lungo andare tenderemmo comunque a privilegiare un certo patrimonio genetico che determina certe caratteristiche, insomma, è una pratica che verrebbe spontanea.
O per selezione naturale, si intende lasciare che i cani si riproducano liberamente, come se fossero allo stato selvatico e non dipendenti dall'uomo?
A qualcuno può sembrare evidente che c'è un collegamento diretto tra l'esistenza degli allevamenti e il fatto che i canili sono pieni di cani che nessuno vuole, a me sembra un discorso veramente semplicistico e profondamente sbagliato.
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MV46
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 16:14 |
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19-09-2009 alle ore 15:39, Cocker wrote:
Quoto il concesso espresso da Frida...e aggiungo che non è vero che il meticcio è più di sana e robusta costituzione, detto così fondamentalmente è sbagliato. Non prende il meglio da mamma e papà ma che discorsi sono? Ora il cane di razza prende i difetti e il meticcio il meglio?
Il discorso meticcio è...essendo un mix del mix (attenzione che parliamo di meticci e non di incroci) e che difficilmente si andrà ad accoppiare (tranne che se fanno parte di un branco) con una parentela, sicuramente c'è sangue molto misto e sicuramente è più difficile trovare due portatori della stessa patologia, quindi fondamentalmente è più difficile che la malattia si manifesti nella progenie. Per le altre patologie, quali displasia per esempio, ha la stessa possibilità di averla di un cane di razza non selezionato.
Su una nota rivista cinofila che ora non esce più si parlava di "cuggginate" e il discorso cane di razza= cane cagionevole di salute e cane meticcio=cane di robusta costituzione è una di queste.
L'incognita c'è sempre e comunque e già questo dovrebbe essere un deterrente di sfidare la sorte.
Senza contare il discorso di completa assenza di selezione di indole e carattere.
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ovviamente l'esempio del prendere il meglio dei due genitori era un'estremizzazione paradossale per spiegare palesemente la domanda che avevo posto.
Comunque grazie della tua spiegazione, immaginavo una tale motivazione, ed è per questo che concordo con chi pensa che gli allevatori non facciano, generalmente, un lavoro finalizzato al miglioramento della razza, piuttosto che un lavoro finalizzato al miglioramento di alcuni canoni prettamente estetici.
Altrimenti durante tutti gli anni di lavoro, qualche miglioramento si sarebbe avuto. Ed invece siamo ancora circondati da cani di razza con patologie ereditarie ben note a tutti noi, e molto comuni.
Da qui, deduco che il cane meticcio, perchè generalmente meno a rischio di incorrere in un accoppiamento con un cane- parente , sia più sano di un cane di razza. Quindi non è affatto sbagliato pensarlo.
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Cocker
Registrato dal: 21-02-2008
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 17:15 |
Leggi ed evinci ciò che vuoi dagli interventi degli altri e se continuiamo a rispondere è solo perché il forum è aperto anche agli altri e quindi se anche solo una persona coglie il messaggio giusto è tanto di guadagnato, non per le tasche degli allevatori ma per il benessere dei cani.
Questa è solo una parte dei test che gli Allevatori per razza fanno ai propri soggetti per essere sicuri di mettere al mondo soggetti SANI! Potrei citare non so quanti laboratori che impiegano tempo, energie, risorse e denaro per riuscire a studiare e trovare le varie mutazioni.
Per fare un esempio PRA (atrofia progressiva della retina), ad oggi abbiamo i test sui geni per la mutazione prcd (Progressive Rod/Cone Degeneration)...quindi nello specifico...
Abbiamo, perché anche questa è evoluzione, test sui geni che GARANTISCONO la nascita di soggetti non affetti, quindi l'eliminazione di patologie, con un po' di buon senso e impegno.
Abbiamo due centrali ufficiali di lettura (FSA e Celemasche) che non solo certificano il grado di displasia dei riproduttori, ma li firmano in quei "pezzi di carta" che sono i pedigree...e che oggi sono assolutamente visibili ad occhi di mondo sul sito ENCI nel libro genealogico on line, della serie che la legge non ammette ignoranza, e che certe cose sono assolutamente pubbliche, quindi prima di prendere un cane sono notizie assolutamente riscontrabili.
Il buon allevatore informerà anche riguardo le patologie della razza e i test che sono stati fatti, sia che pubblichi i risultati sia che non li pubblichi, a chi è realmente interessato e chi prenderà un cucciolo, darà tutte le notizioni e comunicherà i risultati dei genitori per provare ad istruire anche il futuro proprietario, poi capita anche che ci siano proprietari che neanche aprono il vademecum o le certificazioni che l'allevatore da ma questo è un altro paio di maniche.
Un buon allevatore sborsa fior di quattrini per fare questi test e avere la certezza di mettere al mondo creature sane, perché è principalmente suo interesse in quanto ama i propri cani.
Tra l'altro molti di questi test cui ho riportato il link hanno il brevetto alcuni laboratori e quindi non disponibili in Italia, ma si fanno ugualmente e assicuro che tra:
- prelievo
- imballaggio e spedizione (adeguate)
- costo del prelievo
A CANE beh alla faccia se ci sono o no le spese e alla faccia se l'allevatore pensa solo ai canoni estetici. Non si parla dei 30€ del prelievo del sangue, queste sono cifre importanti...pensate a chi alleva amatorialmente e magari ha una cucciolata l'anno ma un tot cani da testare, o pensate chi invece è allevatore professionalmente ha magari una cinquantina di cani da testare...lo si fa e lo si fa per l'amore per i cani ma anche per dare una sicurezza a chi prende un cucciolo. Non si parla di un test ma si parla di tot test a soggetto. Senza contare che si parla qui di test sui geni, o displasia, o lussazione della rotula che avviene una volta nella vita...ma annualmente ci sono le visite
per esempio quelle SOVI.
Ma certo daltronde l'allevatore bada solo all'aspetto estetico?!
Peccato poi che l'aspetto estetico che dir si voglia nella maggior parte delle razze, è una "bellezza" funzionale, la struttura è determinata dall'utilizzazione che il cane ha...quindi tipicità fisica e attitudinale dovrebbero andare di pari passo.
Quote:
| Altrimenti durante tutti gli anni di lavoro, qualche miglioramento si sarebbe avuto. Ed invece siamo ancora circondati da cani di razza con patologie ereditarie ben note a tutti noi, e molto comuni. |
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questo è assolutamente ridicolo! I mgilioramenti ci sono stati, se tu disconosci le razze e le patologie di cui possono essere affette, non fai affermazioni generiche e poco esatte, anzi del tutto...se le patologie sono ben note, vuol dire che ci sono dei test o degli esami che le dimostrano e se ci sono gli Allevatori le fanno...
I cani che oggi sono affetti da patologie ereditarie conosciute (e di cui ci sono test da abbastanza tempo per evitarle), sono frutto di accoppiamenti e non di selezione, ma qui si continua a far confusione tra Allevatori o Privati seri e cagnari, che non badano non soltanto alla salute, ma neanche ai canoni estetici e caratteriali.
Quote:
| Da qui, deduco che il cane meticcio, perchè generalmente meno a rischio di incorrere in un accoppiamento con un cane- parente , sia più sano di un cane di razza. Quindi non è affatto sbagliato pensarlo.
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da qui deduci ciò che ti conviene dedurre per giustificare un accoppiamento che è alla pari di quello fatto da chi ha due cagnetti di razza o presunti tale e vuol semplicemente vedere la prole, senza badare a ciò che andrebbe preso in considerazione (perché non fattibile), rischiando di mettere a repentaglio la vita futura dei cuccioli (e della mamma, perché un parto ha comunque un minimo margine di rischio) giocando sulle statistiche.
Quando dico che è più difficile che due cani portatori o affetti si ritrovino per la stessa patologia, parlando di meticci, non vuol dire che è impossibile, come non vuol dire che mandino avanti qualcosa che uno solo dei genitori ha, non tutte le patologie hanno la stessa trasmissibilità...un cane meticcio non è più forte di un cane di razza BEN SELEZIONATO, lì si ha la certezza che certe cose non potrà averle.
Per il resto per far un esempio una razza che per esempio conduce un gregge in terreni per nulla facili, condizioni climatiche anche ben pesanti come si può dire che non è un cane di robusta costituzione? Parlo in questo caso del Border Collie ed è proprio un border entrato nel Guinness Book of World Records, come vivente a 27 anni! Ma si sa i cani di razza sono deboli...
Come molti cani di razza da caccia, che macinano km su km, si mettono tra i rovi e continuano a far ciò per cui sono nati...anche loro saranno cagionevoli di salute...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cocker il 19-09-2009 17:19 ]
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MV46
Registrato dal: 14-01-2009
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 18:04 |
cocker ma come fai a prendere come esempio di longevità un cane che è entrato nel guinness!!! ma dai!!!
comunque, io evinco da quel che scrivi tu, come altri, le mie considerazioni personali, come chiunque fa. Non è per fare il bastian contrario, nè per giustificare una mia scelta, della quale, pur essendone convinta, non vado completamente fiera. Esattamente come non si dovrebbe sentir fiero, secondo me, uno che prende un cane di razza.
ps: appena saputo che il cane di mia cugina, lupo cecoslovacco di nove mesi, ha una gravissima forma di displasia. Chiamato allevamento, gli hanno proposto di riportare indietro il cane... della serie: questo dvd non funziona, è graffiato, me ne dia un altro!!!!senza parole.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MV46 il 19-09-2009 18:18 ]
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 Stella2006
Registrato dal: 12-01-2009
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 18:37 |
Ciao a tutti, vorrei riportare la mia esperienza per far capire che non è assolutamente da criticare o da condannare chi sceglie un cane di razza ben selezionato rivolgendosi ad allevatori seri. Io due anni e mezzo fa ho scelto di adottare Stella (una meticcia non si sa che incrocio sia) da un'associazione, non me ne sono mai pentita, sia chiaro, ma col senno di poi mi accorgo che essendo alla mia prima esperienza con un cane, avrei dovuto scegliere un cane di razza e rivolgermi ad un buon allevamento. Dico questo perché purtroppo, pur amando Stella alla follia, mi rendo conto che non è il cane che cercavo, nel senso che è molto molto molto paurosa, ciò è dovuto ad esperienze negative vissute in tenerà età, ma il veterinario mi ha confermato che in parte è dovuto anche alla genetica, ossia Stella è geneticamente portata ad essere estremamente paurosa. Ora il punto è questo: noi non possiamo andare in vacanza con lei perché è un dramma per tutti; non possiamo fare una passeggiata con tranquillità in posti nuovi o affollatti perché è uno stress per lei e per noi...insomma è difficilissimo vivere con Stella, anche se la amiamo profondamente. Se ci fossimo rivolti ad un allevatore, sono convinta che a quest'ora avremmo un cane equilibrato, da portare con noi ovunque, che è ciò che io avrei voluto: un cane socievole con tutti, giocherellone e non pauroso. Inoltre il mio ragazzo avrebbe voluto un cane di taglia piccola, o al massimo medio-piccola, invece Stella è cresciuta molto di più di quanto ci era stato detto ed ora ci ritroviamo con un cane di taglia medio-grande, che per me va benissimo visto che adoro i cani di grossa taglia, ma all'inizio il mio ragazzo è rimasto un pò spiazzato. Poi vorrei sottolineare che spesso i cani adottati dal canile o da associzioni varie hanno traumi più o meno gravi, di conseguenza hanno problemi comportamentali, e vi assicuro che per chi è alla prima esperienza non è il massimo, anzi ci si ritrova in grande difficoltà. Invece non mi è quasi mai capitato di trovare cani di razza con tali problematiche, diciamo che è molto più difficile che subiscano traumi da cuccioli se vengono cresciuti bene dall'allevatore o dal privato.
Tutto questo discorso per dire che non condanno nè critico chi sceglie il cane di razza, anche perché se c'è una passione per una razza in particolare mi sembra giusto seguirla, non ci trovo nulla di così riprovevole. Io stessa, pur volendo un bene infinito alla mia Stella, penso che in futuro farò una scelta diversa, magari opterò per un bel labrador che rispecchia tutte le caratteristiche che a me piacciono in un cane, e di sicuro girerò vari allevamenti prima di prendere una decisione.
Spero di non aver offeso nessuno con questo mio intervento.
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MV46
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 18:42 |
ciao! che bello, Stella era anche il nome del mio primo cane.
Capisco il tuo discorso,ed in parte comprendo la tua scelta. Tuttavia, se vai a leggere nella sezione comportamento c'è anche chi, proprio con un labrador, racconta di non aver vissuto questa esperienza idilliaca che tutti pensano ricordando il cucciolo della carta igenica!
ad ogni modo, perchè non apri una thread in comportamento e ci racconti cosa combina la tua Stella per bene? magari con un pò di consigli, l'indole sicuramente non la cambi, ma potrai convivere meglio con il tuo cane. Mai pensato, o provato, l'addestramento?
ciao ciao
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Cocker
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 20:36 |
Il cane riportato nel guinness non è come metro di valutazione, ma per dire il border è uno di quei cani che è selezionato per il lavoro, (bello e bravo), con determinati parametri, che hanno anche un'alta soglia del dolore, della sopportazione, resistenza...e dicevo guarda casa il cane che è entrato nel guinness è un cane di razza.
Poi che ci sono meticci forti e sani è verissimo, non deve essere una crociata unilaterale, a mio zio, cinofilo da sempre, che ha sempre avuto cani di razza ma anche meticci, hanno buttato nel giardino cucciolate intere, di queste cucciolate un maschio è tuttora vivente e ha 17 anni, gli altri due sono morti da poco...non hanno mai avuto grossi problemi se non in vecchiaia, così come posso citare parecchi cani di amici di razza morti senza problemi molto molto anziani. Ma non si stilano statistiche così.
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| appena saputo che il cane di mia cugina, lupo cecoslovacco di nove mesi, ha una gravissima forma di displasia. Chiamato allevamento, gli hanno proposto di riportare indietro il cane... della serie: questo dvd non funziona, è graffiato, me ne dia un altro!!!!senza parole.
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Tua cugina ha verificato prima di prendere il cane se i genitori erano testati ufficialmente per la displasia? Ha controllato che alle spalle tutti i soggetti fossero testati con grado positivo? Si è venuti a capo se è un problema ereditario o ambientale?
Ci sono tanti se e tanti ma...bisognerebbe vedere poi tutto il contesto e conoscere gli interessati, perché così poco si può dire, se non che il cecoslovacco è una razza il cui primo standard viene scritto nel 1966 e riconosciuto ufficialmente a livello internazionale nel 1999...quindi è una razza proprio giovane giovane, non è una razza che vanta alle spalle selezione su selezione e numerose linee...rispetto ad altre razze è proprio alla nascita, quindi anche sulla displasia c'è da lavorarci su.
Sulla proposta di riportarlo indietro, dal lato umano potrebbe venir incontro magari (ma bisogna stabilire le responsabilità) nelle spese che si andranno a sostenere, ma a livello legale quello da lui proposto è la risoluzione del contratto, che è impensabile da mettere in atto dopo che si ci è affezionati, ma è ciò che la legge stabilisce nella regolamentazione dei "vizi nella vendita degli animali".
Condivido il discorso di Stella, perché anche la mia meticcia è particolarmente paurosa, e non c'è stata potenza per farle passare questo problema, vive una vita assolutamente normale, in campagna si trasforma e diventa un vero cane, ma non esiste una passeggiata tranquilla in città, cosa che sarebbe piacevole da fare, il tutto ha iniziato a manifestarlo appena arrivata, e parliamo di una cagna che ha vissuto fino ai 3 mesi e mezzo con i genitori e i fratellini, quindi il miglior impriting di questa terra, cresciuta con bambini e adulti, che certo magari irruenti nei giochi e possono aver causato qualche insicurezza, ma non la paura che si porta appresso per certe situazioni del mondo esterno, seguita, fatto ciò che veniva consigliato, eppure dopo ormai 6 anni abbondanti la situazione è sempre rimasta la stessa...per il resto è un ottimo cane, con un grande senso di branco, e un linguaggio canino ottimo...rispettosa, che non ha mai rotto nulla...e non è qualcosa che dipende dall'educazione, dato che non è la prima cagnetta e non è l'unica quindi...ma pultroppo bisogna mettere in conto anche certe cose.
Sul discorso del labrador, NESSUNO dovrebbe MAI comprare un cane perché ha visto la pubblicità della carta igienica, o della mela, o di una particolare compagnia telefonica, questo è l'errore più grande e infatti scelte tanto affrettate poi sono quelle che creano le mode, cani riprodotti in quantita, presi in posti poco sicuri, e passando quel periodo lì vengono lasciati alle prime vacanze estive, vedi periodo "carica dei 101" i dalmata...o anche i Cocker anni '70-'80...i boom non fanno mai bene.
Se vai da un allevatore serio con la A maiuscola, ti documenti bene sulla razza e secondariamente lo cresci non come peluche ma come il cane di QUELLA RAZZA non ci saranno problemi di sorta...tra l'altro l'Allevatore serio che seleziona anche il carattere e l'attitudine, non solo ti aiuta a conoscere la razza, ma ti guida nella scelta del cucciolo più adatto per te, della serie che in una cucciolata c'è sempre il dominante e il più sottomesso, come c'è magari quello più aperto e socievole e quello più indipendente, sempre nei parametri...l'allevatore in base all'esigenza di chi vuol il cane e anche all'esperienza ti indirizza verso quello che fa per te.
Tra l'altro un buon allevatore dice anche un NO fermo se non ritiene la persona all'altezza di avere un cucciolo o lo indirizzerà verso un'altra razza.
Tra l'altro quando si prende un cane sia di razza che meticcio e non si ha esperienza in merito, è sempre consigliabile un corso di puppy class.
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